rePhase: linéarisation de phase, EQ et filtrage FIR

» 08 Mar 2015 19:07

BESSEL = Low
Entre les deux, Std
LEGENDRE = High Q

» 17 Mar 2015 18:34

Nimaj44 a écrit:Et du coup le fait d'avoir un group delay est dû à quoi, le Hp en lui même, le type de charge ?

Et comment le mesurer pour le corriger ?

1- A quoi est dû les variations de phases par rapport à la pulsation (ou fréquence, y a pas de différence entre une variation par rapport à une pulsation ou une fréquence) ?
1.a: un HP est-il parfaitement invariant en phase quelque soit la fréquence ?
en régime transitoire certainement.
en régine continue, après le transitoire : faut voir, mais "en principe", c'est pas non plus le but que ça soit fondamentalement très changeant, tant qu'on est dans la zone d'utilisation "normale" du HP.
1.b: "tout le reste" ?
oui, toute l'électronique ou le numérique peuvent être très dépendant de la fréquence (c'est même le but).

2- comment le mesurer ?
2.a: avec un micro.
on est dans la limite de l'exercice, ça suppose que le micro aussi n'a pas de GD, ça reste à prouver ...
en supposant que le micro est "parfait", encore faut-il que la mesure soit juste, avec une détermination absolue du temps du peak d'une IR par exemple: ça reste à prouver ...
en supposant que le "top" soit parfaitement déterministe et déterminé, reste l'impact de la fenètre sur le calcul du GD : je ne sais pas mais je suis naturellement très suspicieux sur cette fenêtre ...
2.b: avec un oscillo en entrée du HP.
là pas de pb, on a le signal pur, on peut tout mesurer.
mais c'est faire abstraction du HP lui même, qui joue son role ...

» 17 Mar 2015 19:25

hein ??

» 17 Mar 2015 19:34

vas-y corrige pos : y a un peu de tout, du carrément faux, du presque vrai et du très vrai.

la question initiale étant:
d'où vient le GD ?
et
comment le mesurer ?

» 17 Mar 2015 19:46

post178466848.html#p178466848
Le group delay c'est juste une autre manière de voir la phase.
Ça se mesure et se corrige de la même manière, puisque c'est essentiellement la même chose.

Quelque points en vrac:

je n'ai pas du tout compris ton point 1.

Pour le point 2:
Un micro 1/4" peut etre considéré comme à phase minimale sur l'ensemble du range de fréquence qui nous interesse.
Pour le fenetrage, effectivement vu qu'il implique une perte de resolution de la réponse en fréquence dans le bas, il en va de l'amplitude comme de la phase, et donc comme du group delay. L'enjeu est donc dans l'analyse de la mesure, comme toujours.

» 17 Mar 2015 19:55

dire que la phase c'est comme le GD c'est comme dire que la postion d'un point dans l'espace c'est la même chose que sa vitesse.
Ou dire que sa vitesse c'est comme son accélaration.
on peut le dire, mais ce n'est pas vrai.

après qu'on modifie l'un en modifiant l'autre c'est vrai, pas toujours, mais très souvent, faut le faire exprès pour ça soit faux.
ensuite qu'on corrige l'un en corrigeant l'autre, c'est faux en général, mais ça peut etre vrai dans de rare cas.

un élément peut etre à phase minimal et pourtant induire un GD très incohérent.
on micro est un peu comme un HP, il a donc un comprtement en GD qui ressemble à celui d'un HP.
au delà du micro, il y a la carte son, son ADC etc etc ...

tout cela ressemble fort à une suite d'éléments qui n'ont rien du tout de transparent pour un calcul juste du GD.

on discute pos ... j'affirme mais ce n'est qu'une façon de formuler.
Je vais lire le lien que tu donnes car je ne l'ai pas lu avant de répondre à tes remarques.

» 17 Mar 2015 20:03

pos a écrit:Pour le fenetrage, effectivement vu qu'il implique une perte de resolution de la réponse en fréquence dans le bas, il en va de l'amplitude comme de la phase, et donc comme du group delay. L'enjeu est donc dans l'analyse de la mesure, comme toujours.

oui, le fenetrage a un impact sur le calcul du GD.
je suis bien d'accord avec toi sur ce point.
mais pour autant je n'ai pas trouvé comment interpréter le résultat de ce calcul pour avoir une idée claire de sa valeur réelle ?

je suis moins inquiet sur un pb de phase qu'un pb de GD.
Qu'on veuille recaler les phases : pourquoi pas, je ne vois pas ce que ça changera à ce qu'on entendra.
Par contre qu'on veuille améliorer le GD pour qu'il soit le plus faible possible pour une bande la plus large possible : oui, on gagne surement en cohérence du signal puisqu'on évite la dispersion de l'enveloppe du signal. donc on doit pourvoir entendre un gain.
personnellement je n'entends aucun gain quand le GD change, je m'en soucie donc comme des cables, mais je peux changer d'avis si un jour j'ai la chance de reconnaitre à l'oreille une enceinte avec GD pourri de la même enceinte dans les mêmes conditions avec un GD aux petits oignons.

» 17 Mar 2015 20:14

Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

dire que la phase c'est comme le GD c'est comme dire que la postion d'un point dans l'espace c'est la même chose que sa vitesse.
Ou dire que sa vitesse c'est comme son accélaration.
on peut le dire, mais ce n'est pas vrai.

Quand on connait la position d'un point à chaque instant on peut en déduire sa vitesse.
Si le point est immobile sa vitesse est... nulle.
Bref, en corrigeant la phase en fonction de la fréquence on corrige aussi le group delay, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait d’intéressant à discuter là dedans, c'est comme ça...
Pourquoi donc vouloir séparer les deux phénomènes? On peut vouloir afficher l'un où l'autre pour faciliter l'analyse, mais à part ça...

après qu'on modifie l'un en modifiant l'autre c'est vrai, pas toujours, mais très souvent, faut le faire exprès pour ça soit faux.
ensuite qu'on corrige l'un en corrigeant l'autre, c'est faux en général, mais ça peut etre vrai dans de rare cas.

oui, non, pourquoi pas ?...
phase plate (et à fortiori à 0°) = group delay nul
group delay constant = erreur de calage de la mesure

un élément peut etre à phase minimal et pourtant induire un GD très incohérent.
on micro est un peu comme un HP, il a donc un comprtement en GD qui ressemble à celui d'un HP.
au delà du micro, il y a la carte son, son ADC etc etc ...

un micro de mesure est à phase minimale, et si on veut une mesure fiable en bouts de bandes on le prend avec un fichier de calibration.
Et on fait de même avec les éléments dans la boucle de mesure (mesure de la boucle et compensation).
Bref, on obtient une mesure fiable pour l'amplitude et la phase (et donc le group delay...).

tout cela ressemble fort à une suite d'éléments qui n'ont rien du tout de transparent pour un calcul juste du GD.

Pourquoi parler de group delay ici? C'est de phase dont il est question, pourquoi traiter l'un indépendamment de l'autre?

on discute pos ... j'affirme mais ce n'est qu'une façon de formuler.

Désolé également si mon ton peut paraitre sec (je suis aussi un peu fatigué en fin de journée...) mais je pense que ton post et tes explications ont plus pour conséquence d'embrouiller la situation plutot que de l’éclaircir.
Une situation assez simple au demeurant...

» 17 Mar 2015 20:16

WhyHey a écrit:je suis moins inquiet sur un pb de phase qu'un pb de GD.
Qu'on veuille recaler les phases : pourquoi pas, je ne vois pas ce que ça changera à ce qu'on entendra.
Par contre qu'on veuille améliorer le GD pour qu'il soit le plus faible possible pour une bande la plus large possible : oui, on gagne surement en cohérence du signal puisqu'on évite la dispersion de l'enveloppe du signal. donc on doit pourvoir entendre un gain.

C'EST LA MEME CHOSE :zen:

» 17 Mar 2015 20:21

non malheureusement une phase est une phase, un GD est un GD, tout comme une fréquence n'est pas une phase.
Après rien ne t'empèche de poursuivre avec cette idée fausse en tête.
je t'y invite d'ailleurs grandement car la question n'a que très peu d'intérêt pour nos oreilles de terriens.

» 17 Mar 2015 20:24

tu mélanges phase minimale et phase à 0, pos :idee:

un peu comme mettre le moins de temps possible pour parcourir un terrain de golf et le faire en un délai réduit à 0 secondes.
c'est très différent.
une phase minimale n'est pas à 0, pas du tout.

» 17 Mar 2015 20:25

Pour faire simple,

le fréquentiel n'est "que" commode.
un Tpg (group delay) est visible directement sur l'impulse.(les + forts dv/dt représentent les F les + élevées,en gros,+ c'est "raide" verticalement.)

en phase linéaire.

Edit:tiens,j'arrive à la bourre...

» 17 Mar 2015 20:26

pos a écrit:un micro de mesure est à phase minimale, et si on veut une mesure fiable en bouts de bandes on le prend avec un fichier de calibration.
Et on fait de même avec les éléments dans la boucle de mesure (mesure de la boucle et compensation).
Bref, on obtient une mesure fiable pour l'amplitude et la phase (et donc le group delay...).

cela est une possibilité, mais il y en a beaucoup d'autres qui arrivent à la conclusion que la mesure, bien que fiable, soit totalement erronée.

» 17 Mar 2015 20:42

Ca faisait longtemps que l’on n’avait plus parlé phase / délais. :mdr:

En fait pour bien parler, il faut dire variation de phase en fonction de la fréquence.

» 17 Mar 2015 20:43

thierry38 a écrit:Pour faire simple,

le fréquentiel n'est "que" commode.
un Tpg (group delay) est visible directement sur l'impulse.(les + forts dv/dt représentent les F les + élevées,en gros,+ c'est "raide" verticalement.)

en phase linéaire.

Edit:tiens,j'arrive à la bourre...

bonjour thierry38,
je ne saisis pas ce que tu appeles v dans dv/dt, le voltage ?
qu'on voit le GD sur une IR, oui c'est bien possible qu'on l'a voit dans le temps, mais c'est sa représentation fréquentielle qu'on entend, on n'entend pas une IR. Mais bon ok.
Après tu dis:
"les + fort dv/dt représentent les F les + élevées."
sur une IR dv/dt n'a pas de F, on n'a aucune idée de la F dans le domaine du temps, faut convoluer pour ça.
donc je vois pas trop pourquoi ça serait vrai.

Après que l'expérience prouve que + c'est raide, + ça correspond au F élevée, je ne dis pas non, mais il n'y a pas de raison "à priori" à cette vérité.

ensuite tu pars sur une courbe à phase linéaire : et là ??? je vois pas trop quelle est l'idée que je devrai saisir à la vue de cette courbe et la réponse que j'ai apportée sur la question initiale:

à quoi est du le GD ?
et
comment le mesurer ?