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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

S.Igor Kirkwood:StudioEaubonne+YamahaNS-1000x (by Ohl) FIN

Message » 09 Mar 2015 21:04

Mais afficher des courbes moyennées juste pour afficher de jolis courbes ne sert à rien


Ok. Ce qui compte est l'écoute

Il me parait extrêmement prématuré d'affirmer une quelconque supériorité de cette façon de faire, voir même simplement que la méthode soit valide.Cela reste à prouver.


Une mesure unique dans un point de l'espace qui peut être représenté par l'oreille droite de l'auditeur donne aussi un résultat aléatoire.
Qu'est ce qui est le plus vrai? un seul point ou la moyenne d'un groupe de points dans un volume déterminé dans la zone d'écoute.
Dernière édition par GG14 le 09 Mar 2015 21:07, édité 1 fois.
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Message » 09 Mar 2015 21:06

Disons qu'une mesure d'un groupe de point avec un repère fixe me paraîtrait plus fiable

Là dans la méthode de mesure tout est variable.

Le résultat doit tendre vers quelque chose de variable et pas stable dans la représentation qui en découle
Iorn
 
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Message » 09 Mar 2015 21:10

Le résultat doit tendre vers quelque chose de variable et pas stable dans la représentation qui en découle


Le but est bien d'atteindre un résultat stable et le plus fiable possible alors que le local n'est pas parfait.
GG14
 
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Message » 09 Mar 2015 21:43

bien dans ce cas c'est simple à vérifier. Il suffit de comparer cette mesure d'un nuage de points avec plusieurs mesures mono points rapprochées dans la zone d'écoute pour montrer que la méthode s'avère fiable
Iorn
 
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Message » 09 Mar 2015 21:58

Disons qu'une mesure d'un groupe de point avec un repère fixe me paraîtrait plus fiable Là dans la méthode de mesure tout est variable. Le résultat doit tendre vers quelque chose de variable et pas stable dans la représentation qui en découle
bien dans ce cas c'est simple à vérifier. Il suffit de comparer cette mesure d'un nuage de points avec plusieurs mesures mono points rapprochées dans la zone d'écoute pour montrer que la méthode s'avère fiable
Pourquoi ne pas essayer de comprendre la méthode avant de donner un avis :wink:
http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf
En plus la méthode MMM est facile à essayer et à comparer à d'autres méthodes.
ohl
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Message » 09 Mar 2015 22:13

Cette méthode fonctionne très bien, c'est la seule qui permet d'avoir une répétabilité tout en restant simple à appliquer.
:thks:
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Message » 10 Mar 2015 1:06

Iorn a écrit:aucune obligation d'avoir un caisson
Spads a bien du 20hz chez lui et il n'a qu'un seul 38 cm
voir le 15hz si on suit sa mesure
inutile d'avoir un caisson

En tous cas pas évident de faire descendre à 15/20Hz un 38 à membrane papier légère capable de monter à 300-500Hz ou même plus. La bobine mobile doit être courte pour une bonne transition avec une compression capable de restituer le médium-aigu. Dans le bas médium il faut une excellente réponse transitoire avec des distorsions très faibles. On est dans la zone d’extrême sensibilité de notre audition. J'ai encore un 34cm Ferrivox des années 50 résonant à 35Hz et montant correctement à 5000Hz ce qui permettait de le coupler directement avec un tweeter à compression. Le moteur AlNiCo permettait un flux dans l'entrefer de 17000 Gauss. Il travaillait avec un volume de charge de 400 litres mais était incapable, bien sûr, de restituer le 20Hz à 0dB, et encore moins le 15Hz! La force contre électromotrice ne pouvait que l'en empêcher mais favorisait une excellente restitution du médium. Par contre, le 15 pouces du caisson d'Igor descend à 15Hz avec un petit volume de charge et beaucoup d'énergie. On peut toujours essayer de lui faire monter à 5000Hz. Quand à faire supporter la puissance du caisson Velodyne à un Altec... ou un Ferrivox...

Pour la première octave et en dessous, il faut des haut-parleurs résonant très bas et capables de transmettre beaucoup d'énergie. C'est à dire des haut-parleurs à la membrane lourde et à la bobine mobile très longue pour de grandes excursions sans sortir du champ magnétique.

Ces exigence ne sont pas vraiment compatibles mais, bien sûr, on peut toujours essayer un compromis qui ménagera les ''susceptibilités" mécano-acoustiques. Dans les meilleurs cas la restitution du 20Hz sera acceptable et celle du bas-médium passable, mais pas cohérent avec les capacités d'une TD4001. Tout est possible en matière de compromis, mais il y en a des bons et des moins bons. La courbe de réponse et la bande passante ne font pas tout, il faut aussi s'adapter aux caractéristiques propres à l'audition humaine. Le filtrage actif numérique permet de multiplier les voies, d'utiliser des haut-parleurs et des charges spécialisés pour chaque portion de bande passante. Il est ainsi possible d'assurer une bonne homogénéité de performances de 20 à 20000Hz. J'ai travaillé ce sujet avec des résultats subjectifs très intéressants.
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Message » 10 Mar 2015 8:23

Décidemment ces histoires de membranes légère/lourdes , grave rapide/pas rapide ont la vie dure.

Un des paramêtres important est l'inductance de la bobine. Des essais avaient été fait dans ce sens par un fabricant de hp. ils s'étaient rendus compte que en alourdissant la membrane en ajoutant de la masse que cela ne l'empechait pas de monter.

Par contre le fait d'avoir une inductance élevée le faisait .
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Message » 10 Mar 2015 8:24

ohl a écrit:
Disons qu'une mesure d'un groupe de point avec un repère fixe me paraîtrait plus fiable Là dans la méthode de mesure tout est variable. Le résultat doit tendre vers quelque chose de variable et pas stable dans la représentation qui en découle
bien dans ce cas c'est simple à vérifier. Il suffit de comparer cette mesure d'un nuage de points avec plusieurs mesures mono points rapprochées dans la zone d'écoute pour montrer que la méthode s'avère fiable
Pourquoi ne pas essayer de comprendre la méthode avant de donner un avis :wink:
http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf
En plus la méthode MMM est facile à essayer et à comparer à d'autres méthodes.



J'avais lu ce document avant d'en penser quoi que ce soit.
Dans toute mesure il y a un point fixe, une référence stable qui permet de fiabiliser la mesure.

là même si celle ci est bien décrite, et expliquée, il manque ce point fixe qui permet cette fiabilité ou alors, je ne l'ai pas vu ?



Mais si il est possible de charger le logiciel de mesure et d'essayer soi même c'est encore mieux.
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Message » 10 Mar 2015 9:20

Des essais avaient été fait dans ce sens par un fabricant de hp. ils s'étaient rendus compte que en alourdissant la membrane en ajoutant de la masse que cela ne l'empechait pas de monter.


Oui en régime entretenu et au détriment de la sensibilité, ce qui est sans problème.
Mais quid des accélérations quand le signal électrique de la musique n'est fait que de transitoire.

Pourquoi à t'on allégé les formule 1 pour améliorer le rapport poids/puissance?
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Message » 10 Mar 2015 9:25

Dans toute mesure il y a un point fixe, une référence stable qui permet de fiabiliser la mesure.
???
D'abord, il y a déjà un point fixe, c'est celui du début de la mesure, ce qui permet éventuellement de combiner MMM avec une mesure de type impulsionnelle.
Mais pourquoi y aurait-il besoin d'un point fixe pour valider une mesure de moyenne ? Dans le document MMM, il y a une référence à la norme de mesure acoustique internationale ISO 16283-1 qui utilise aussi un microphone que l'on déplace : il n'y a pas de point fixe.

Mais si il est possible de charger le logiciel de mesure et d'essayer soi même c'est encore mieux.
Pour certaines raisons, je ne souhaite pas encore mettre le soft MMM à disposition mais on peut utiliser REW qui permet en RTA de moyenner sur une durée longue.
ohl
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Message » 10 Mar 2015 10:14

Iorn a écrit:Décidemment ces histoires de membranes légère/lourdes , grave rapide/pas rapide ont la vie dure.

Un des paramêtres important est l'inductance de la bobine. Des essais avaient été fait dans ce sens par un fabricant de hp. ils s'étaient rendus compte que en alourdissant la membrane en ajoutant de la masse que cela ne l'empechait pas de monter.

Par contre le fait d'avoir une inductance élevée le faisait .

Quand je parle des caractéristiques physiques des bobines mobiles, même si je ne l'ai pas exprimé cela entraîne des caractéristiques électriques, et bien-sûr l'inductance, qui est forcément plus élevée avec une bobine longue. Le flux magnétique dans l'entrefer ainsi que sa largeur et sa hauteur ont aussi un rôle important..
Mais globalement un 15 pouces à, avec son équipage mobile lourd, ses grandes excursions et sa membrane de grande surface au contact de l'air est mécaniquement moins efficace pour accélérer et freiner et pour restituer les hautes fréquences. Sans oublier que la directivité devient forte lorsque la distance entre deux points de la membrane est supérieure à la longueur d'onde à respecter. Certains haut-parleur de 12 ou 15 pouces à membrane papier légère et bobine mobile relativement petites, "historiques" et réputés comme certains Altec ou moins connus comme mon Ferrivox ont des bandes passantes plus étendues vers le haut que le 15 pouces Velodyne équipant le caisson d'Igor qui, lui, monte beaucoup plus haut. Il semble que tu ignore un peu le compromis. Le 12 pouces des NS1000x me semble un bon compromis qui monte suffisamment haut pour se recouper correctement, en particulier en réponse transitoire, avec un médium aussi exceptionnel que le dôme Yamaha. Par contre, mes quatre 11cm à membrane papier ont à peu près la surface de membrane d'un 20cm (dépend de la largeur de la suspension externe) mais restituent le bas médium avec des performances très proches du dôme de deux pouces chargé du haut médium et des tweeters à ruban. On pourrait croire, à te lire qu'un 12 ou 15 pouces est un excellent large bande, même si la membrane est un peu plus lourdes.

Ceci dit, il est clair que certaines membranes un peu plus lourdes peuvent mieux gérer les ruptures internes et assurer un meilleur amortissement des résonances mécaniques hautes fréquences. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas très favorable à l'utilisation des grands large-bande, même si j'essaie d'éviter tout filtrage dans la zone de sensibilité de notre audition. Mais cette discussion risque de sortir des limites de ce fil.

En tous cas, encore une fois, les meilleures solutions sont toujours les bons compromis par rapport à des objectifs précis. Si un jour tu passes en Rhône Alpes, rends moi visite et je te ferai écouter des compromis pas trop mauvais.
Dernière édition par JACBRU le 10 Mar 2015 11:39, édité 1 fois.
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Message » 10 Mar 2015 10:29

Par contre le fait d'avoir une inductance élevée le faisait .


Une inductance plus élevée de bobine mobile fait chuter la fréquence haute en faisant grimper l'impédance (çà se calcule) et est sans rapport avec la masse de la membrane.
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Message » 10 Mar 2015 11:48

GG14 a écrit:
Par contre le fait d'avoir une inductance élevée le faisait .


Une inductance plus élevée de bobine mobile fait chuter la fréquence haute en faisant grimper l'impédance (çà se calcule) et est sans rapport avec la masse de la membrane.

Bien sûr une inductance en série avec un transducteur a un effet passe bas. Il dépend de sa valeur qui dépend elle même de la fixité ou du mouvement de l'enroulement. Bien sûr, une très faible valeur en mH (pour une inductance de bobine mobile) implique une fréquence d'intervention très élevée, la pente étant toujours de 6dB/octave. Cela peut effectivement avoir une répercussion des très hautes fréquences qui sont légèrement atténuées. Le filtrage actif fait oublier les "vieilles" règles du filtrage passif...
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Message » 10 Mar 2015 12:04

ohl a écrit:
Dans toute mesure il y a un point fixe, une référence stable qui permet de fiabiliser la mesure.
???
D'abord, il y a déjà un point fixe, c'est celui du début de la mesure, ce qui permet éventuellement de combiner MMM avec une mesure de type impulsionnelle.
Mais pourquoi y aurait-il besoin d'un point fixe pour valider une mesure de moyenne ? Dans le document MMM, il y a une référence à la norme de mesure acoustique internationale ISO 16283-1 qui utilise aussi un microphone que l'on déplace : il n'y a pas de point fixe.

Mais si il est possible de charger le logiciel de mesure et d'essayer soi même c'est encore mieux.
Pour certaines raisons, je ne souhaite pas encore mettre le soft MMM à disposition mais on peut utiliser REW qui permet en RTA de moyenner sur une durée longue.


oui j'ai déjà lu ce pdf.

il me parait compliqué de valider la transposer , et bien sur qu'il y a des points fixes

voilà le pdf complet pour ceux que ça interesse.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 'essaierai avec RTA de REW

Mais l'idéal pour juger serait de mettre le soft à disposition de façon à ce que chacun se fasse son idée.

En tout cas, il me parait plus logique d'être prudent , même si l'idée de cette façon de mesurer peut être bonne
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