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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

[Pavillon] PiSpeaker H290C

Message » 11 Oct 2014 16:56

Bonjour à tous,
Post très interessant avec de la polémique comme souvent envers ce qui est "interessant", surtout sur la mesure polaire.
La technique utilisée par Cobrasse est exactement celle décrite par Mr ARAI, axe de rotation à l'aplomb et au milieu de la façade avant, pas problème, mais en ce qui concerne la mesure du pavillon vous faites référence au site : http://alain-eric.blogspot.fr photo à l'appui, en affirmant que cette technique est fausse, croquis en guise de démo ( page 3 )et ça m'a interpellé .
J'ai donc repris cette étude géométrique en prenant soin de référencé les points sur un même plan, et j'en arrive à vous montrer que le principe est des plus précis et " surtout ne necessite aucune manip pouvant modifier la précision de mesure.
Par contre le croquis se voulant démonstratif de l'erreur est absolument faux car non référencer et même totalement hors du champ d'émission du pavillon, comment peut-on fonder une réelle appréciation sur ce type de document?
Si Mr Jim nous avait fourni ce type de dessin pour nous présenter son étude PDF, sur les différentes configurations de montages en façade avec pavillon TH4001, il n'aurait pas du tout été crédible.
Ici nous voyons très bien schéma C,( qu'en prenant l'axe de rotation au bord de la lèvre du PAV, il est nécessaire de déplacer soit le micro soit le pavillon pour remettre l'ensemble aux bonnes côtes), un arc de cercle est décrit et l'angle de diffusion se déplace dans l'espace donc modification des distances et angles par rapport au micro qui reste fixe; d'où tout repositionner et on en revient à la même position qu'en B où il n'a fallu qu'opérer une simple rotation du contre plateau de Xd°!!

[url][URL=http://www.heberger-image.fr]Image[/url][/url]

Comme il a été précisez plus haut: << étayez vos arguments >>, c'est ce que j'espère avoir réalisé.

CDLT

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tadsupravox
 
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Message » 11 Oct 2014 18:31

Bonsoir,

Bah me*de alors

J'ai fais un dessin tout bête en dessinant un pavillon triangulaire avec un angle solide de rayonnement de 30°, comme si entre -15° et +15° on avait aucune perte, et au delà 0dB.

L'angle commençant au centre de la compression, et un autre essai avec l'angle de 30° en sortie de bouche mais dont l'écartement rejoins la largeur de sortie de la bouche (logique le son n'apparait pas pile poil en plan centre de la bouche, donc ce n'est pas le centre de l'axe !)

En dessinant cette directivité si je vais une rotation au niveau de la bouche du pavillon de 15°, je devrais normalement avoir la ligne de limite de directivité qui passe au niveau du micro !

Vous pouvez aussi découper des petits papiers qui vont bien et les faire tourner de l'angle désiré

Et bien on ne trouve ce résultat qu'avec une rotation de 15° au niveau de la compression !

Je crois bien que tadsupravox ait raison :ko:
Cobrasse
 
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Message » 11 Oct 2014 19:02

Alain je suppose,

Il y a de l'idée.

Une mesure de directivité sert à connaitre le comportement de l'enceinte/pavillon et de son interaction avec son petit copain car il y en général plusieurs voies.
Si tu prends un axe de référence différent pour chaque Hp/pavillon, tu ne pourras jamais établir de relation. C'est quand même dommage.

Pour minimiser les écarts de distance lorsque le pavillon est de taille importante, il faut éloigner le micro. 1m est trop faible pour un pavillon de 60cm de large, l'idéal serait 2m. Lorsque j'ai fais mes mesures, je n'ai pas eu allé au delà de 1,8m environ.

La référence reste le centre de la face avant de l'enceinte et se fait sur +-90°.
Si tu réalises une mesure à +-90 dans ton cas, tu seras derrière l'enceinte :ko:

Et si on veut mesure la directivité d'une enceinte, on prend en référence le centre acoustique situé entre les 2 voies.
Par contre, avec un pavillon reprenant à 500 ou 800Hz, je pense qu'il est préférable de prendre directement le pavillon comme référence du centre acoustique.

Source Neumann.
http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... &term=horn
Image
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Message » 11 Oct 2014 19:10

J'utilise Leap de temps en temps et pas trop souvent car assez lourd à utiliser mais dont les simus dépassent de très loin Lspcad et autre soft.
On peut choisir la charge, la forme de l'enceinte, le type de rayonnement (free, 2PI, 1PI, etc..), simuler la diffraction de la caisse, la directivité, etc...

Voici une vue en rayonnement libre ou l'on voit l'axe de référence pour les simus de directivité.

Image
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Message » 11 Oct 2014 22:00

il n'y a aucune supposition à émettre, la seule question était comment mesurer un pavillon, je donne mon étude sur le principe énoncé sur http://alain-eric.blogspot.fr
Assez simple car c'est de la géométrie de base, pour :
valider cette méthode:

Image

On ne peut rien démontrer si rien n'est référencer sur un schéma, et si rien n'a été explicité, je pense que faire référence à Mr Yuichi ARAI et à ses études devaient leur suffire.

[note]Jim dit:
"Si tu prends un axe de référence différent pour chaque Hp/pavillon, tu ne pourras jamais établir de relation. C'est quand même dommage."[/note]

Non je ne change pas d'axe de référence et je le montre en fig C Image, montrant de ce fait l'erreur qui se produit en prenant la lèvre pour référence axiale, et la manip qu'il faut faire pour récupérer cette même erreur, déplacer le micro dans deux dimensions: axiale et transversale ( ou le pavillon :hehe: ), d'ailleurs, lorsque vous avez mesuré le TH 4001 dans votre jardin en tournant autour dans l'espace, vous avez fait exactement ce qui est proposé par le BLOG, seulement c'est vous qui avez tourné autour dans le plan transversal du pavillon enterré,avec votre micro suspendu en l'air.

[note]JIm
Pour minimiser les écarts de distance lorsque le pavillon est de taille importante, il faut éloigner le micro. 1m est trop faible pour un pavillon de 60cm de large, l'idéal serait 2m. Lorsque j'ai fais mes mesures, je n'ai pas eu allé au delà de 1,8m environ.[/note]

60 cm de Large mais 30cm de rayon, 70cm d'air entre lèvre et micro, pas suffisant !!! donc Pas utile dans tous les cas surtout avec ce principe de mesure, car on mesure le pavillon et non la pièce ou l'espace dans lequel on se trouve, même en plein air, et encore moins utile avec un pav sectoriel où chaque secteur est assimilable à un petit pavillon, voir l'étude de Mr ARAI : http://www.geocities.jp/arai401204/Horn ... iment.html

[note] Jim:
Par contre, avec un pavillon reprenant à 500 ou 800Hz, je pense qu'il est préférable de prendre directement le pavillon comme référence du centre acoustique.[note]

Oui et Non tant que les transducteurs ne sont pas aligné "en phase", et cet alignement est loin d'être négligeable pour des pavillons profonds: TH, RH3, A290....etc,.
De plus la directivité est donné par le pav, donc même si à 500hz on était en omnis pour les 2 tranducteurs, c'est le pavillon qui primera en directivité dans la partie haute du spectre; et donc retour au point de départ pour la mesure polaire.
Pour terminer, prendre la face avant de l'enceinte comme plan en rotation revient à prendre comme référence la section du pavillon coupé par ce même plan:
TOTALE ABERRATION

Il faut comprendre que les sections d'encastrement des pavillons sus-cités sont dictés par un seul critère: encastrer au maximum le pav, la limite du dépassement de ces pavillons ( ARAI, TH, RH3,Ausperger...) et la largeur de l'encastrement découle uniquement de la cote de la corde sous tendu par l'arc de cercle ( ou non ) de la bouche du pavillon, donc prendre la face avant comme référence revient à prendre comme centre d'émission une section complètement aléatoire du pavillon en place, et de plus faire une mesure avec un angle complètement faux : voir l'erreur de BËTA d° sur le schéma.
Certes on peut s'éloigner pour réduire cette erreur angulaire, mais reste l'erreur en distance D' qui est plus courte que la distance de référence, donc revenir à bouger quelque chose!

La méthode rotation axiale /à l'aplomb de la face avant, n'est valable que pour les pavillon dont la profondeur est très très proche de celle du HP à membrane, là votre logiciel peut approcher, je pense, la modélisation; mais rien ne remplace le terrain !!!!

CDLT

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Message » 11 Oct 2014 23:14

Je comprends ton point de vue mais tu ne prends pas en compte le but de ce type de mesure.

Ton axe de rotation est situé environ 30cm en recul de la face avant de l’enceinte.
Si tu mesures un boomer ou un autre pavillon (plus ou moins profond), l’axe de rotation sera différent par rapport au point de référence qui est la face avant de l’enceinte car au final, tous seront bien alignés sur la face avant de l’enceinte non ?
Tout le monde fait comme ça. Raison pour laquelle, prendre la lèvre du pavillon n’est pas une meilleure idée. Ce qui te semble totalement aberrant est pourtant logique si tu considères la finalité.

Quand tu regarderas tes mesures (pavillon et boomer) pour identifier une fréquence de coupure, les mesures pourtant indiquées avec un angle identique ne correspondront pas au même point dans l’espace. Je te laisse faire le dessin si tu le souhaites mais c’est exactement ce qu’a fait Philby précédemment.
En clair, cette mesure n’a aucune utilité pratique pour la conception d’une enceinte.
D’ailleurs, si tu as la mesure du TH4001, je veux bien la voir car j’ai la mienne mais j’ai aussi celle réalisée par TAD , on pourra comparer.

ps : La mesure réalisée en plan de sol était intéressante mais la directivité est totalement modifiée par rapport à celle obtenu loin de tout obstacle.
La mesure que j’ai publié a été réalisée avec le pavillon fixé à 1,8m de hauteur environ ! Micro fixé sur une perche elle-même fixée sur support rotatif de niveau laser dont l’axe été gradué.
JIM
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Message » 11 Oct 2014 23:46

Mouais, donc au final on mesure plus la directivité général de l'ensemble (plus représentative de l'enceinte) que celle réelle du pavillon !

C'est pas une mort en soi, mais c'est bien d'en tenir compte :wink:
Cobrasse
 
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Message » 12 Oct 2014 13:07

Soit on mesure un pavillon, et Tadsupravox a raison, soit on mesure une enceinte (et cette mesure n'a de sens que si les centre acoustiques des transducteurs sont alignés en profondeur), et alors, il faut tourner l'enceinte avec ce centre acoustique pour axe de rotation (et Tadsupravox a encore raison, car le centre acoustique de l'ensemble sera celui du pavillon).
Toute autre méthode induira de l'erreur, sur l'angle de mesure et surtout sur la distance micro/HP (qui bien sûr peut ou non être négligeable).
Philby
 
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Message » 12 Oct 2014 14:29

Il me semble que ce post est sur la mesure de la directivité d'un pavillon, que vient faire votre discours sur un boomer ?
JIM
[note]tout le monde fait comme ça. Raison pour laquelle, prendre la lèvre du pavillon n’est pas une meilleure idée. Ce qui te semble totalement aberrant est pourtant logique si tu considères la finalité[/note]

Vous le dites vous même !

Par contre, présentez vos sources ou photos de ces mesures de directivité sur les pavillons à partir du plan de bafflage.
Et qu'en est-il pour les sonos extérieur ? pas de plan de baffle !!!
Toutes mesures se doit d'être référencées dans un plan ou dans l'espace 3D par rapport à des axes; en acoustique on parle de source ponctuelle et la théorie mathématique sur les ondes est la même que pour le traitement de la propagation des sources lumineuses, cela implique qu'il y ait un point source/focal !
En conséquence, le point source/émetteur-focal est le point origine/focal à partir duquel le pavillon est développé et cela par rapport à un axe de symétrie central, lequel axe est aussi celui de l'onde en mouvement dans le guide qu'est le pavillon, axe qui est pris comme référence dans ce montage simple.

Image
JIM
[note]Quand tu regarderas tes mesures (pavillon et boomer) pour identifier une fréquence de coupure, les mesures pourtant indiquées avec un angle identique ne correspondront pas au même point dans l’espace.[/note]

Si vous aviez bien lu mon précédent paragraphe, vous auriez noté ceci : Oui et Non tant que les transducteurs ne sont pas aligné "en phase", et cet alignement est loin d'être négligeable pour des pavillons profonds: TH, RH3, A290....etc,.

C'est tout à fait normal nous ne sommes pas dans le même plan d'émission ( point origine de l'onde ), et comme un HP à membrane est très peu profond vs pavillon on ne peut faire le diagramme polaire de ce type de montage sans alignement temporel entre les 2 transducteurs ( les plans d'émissions étant très proches et le Delta d'erreur négligeable ), tout en évaluant où se situe le plan vertical d'émission sonore ( pas facile, mais mesurable avec un soft).
En conclusion plus on coupe bas, plus c'est le pavillon qui primera/donnera la courbe polaire dans le spectre qui lui est imparti, nous sommes proches d'un rayonnement en omnis sans pour autant l'être, le type de filtrage reste important dans la sommation au recoupement.
Pour une coupure haute du pavillon, les problèmes s'accentuent, mais la démarche est identique.
Le dessin de Phylbi que je qualifie de "CROBARD" en langage d'aficionado n'est en rien représentatif ni explicatif de quoique ce soi.

La modélisation si poussée soit-elle a ces limites, elle ne sert qu'à approcher au mieux le comportement d'un système à partir de données que " L'HOMME " a introduites dans la machine; des acousticiens de renom qui travaillent avec des outils PRO, reconnaissent qu'il y a un monde entre la théorie et le résultat pratique, et doivent de ce fait reprendre leur modélisation à partir des résultats mesurés après réalisation du prototype; il en va de même pour tous systèmes complexes étudiés en CAO: automobiles, avions......

JIM
[note]En clair, cette mesure n’a aucune utilité pratique pour la conception d’une enceinte.[/note]

C'est vous qui le dites !!

Pour moi c'est tout au contraire, car par cette mesure de directivité on peut déterminer les angles solides( à partir des diagrammes polaires) couverts par le système tout comme les zones murales/et autres d'absorption ( plan horizontal et vertical), et les volumes de chevauchements des émissions des transducteurs respectifs.
Ce post , si je ne m'abuse, consiste à mesurer la directivité d'un Pavillon, Vous, Vous incluez la mesure d'une enceinte équipée d'un PAV et d'un HP à membrane, ça me parait un soupçon hors sujet, même si la finalité se trouve être une enceinte complète; et pourtant ne devrait-on pas appliquer le protocole de mise en oeuvre des système ARRAY par exemple ?

Pourquoi prend on soin de bien positionner le micro dans l'axe de la source ???? pour bénéficier de sa linéarité !!! car un micro Omnis ou Cardio est linéaire dans l'axe ( micro digne de ce nom ou large bande), avec votre raisonnement je devrai ne pas me soucier de l'angle d'attaque/axe du micro, et de ce fait faire "Fi" de son diagramme polaire; et bien pour le pavillon il en va de même, il faut respecter l'axe de symétrie, et celui-ci passe par le pt FOCAL situé un peu en arrière de la gorge:
Image( Source: http://fr.wikiversity.org/wiki/Photom%C ... gle_solide)

Ici on voit l'angle TËTA qui représente l'erreur que vous commettez par votre façon de mesurer hors de l'axe passant par le pt d'émission.
Petite trouvaille en surfant, je ne pouvais pas mieux !!!
Image
source: http://www.linkwitzlab.com/Sound_field/ ... ontrol.htm

Voilà un vrai ingénieur acoustique qui corrobore le système de mesure de TADIUS qui apparemment n'en connaissait pas l'existence.

Je commence à me poser certaines questions sur Mr Jim et ses souvenirs scolaires sur la géométrie? :zen:

CDT

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Message » 12 Oct 2014 15:40

Pourquoi prend on soin de bien positionner le micro dans l'axe de la source ???? pour bénéficier de sa linéarité !!!


Si l'axe de la source est le centre du pavillon, pourquoi certaines mesures sont faites à la lèvre de celui-ci et dans quel but?

GG
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Message » 12 Oct 2014 16:16

GG
Toutes mesures doit partir d'un point ou d'un plan de référence, tout cela fait partie d'un protocole et des hypothèses posées au départ.
Comme tout système à mesurer il faut juste savoir où l'on va et d'où l'on vient, c'est valable pour tous les domaines.
Je pense avoir très consciencieusement expliqué la façon et le pourquoi, comme je l'ai dit : c'est de la " GEOMETRIE ".

TS
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Message » 12 Oct 2014 16:50

Exact, et mais pour une enceinte, je pense qu'il est plus juste de mesurer au niveau de la compression, faut juste bien connaître sa position dans de coffret pour un placement optimal :wink: .
Cobrasse
 
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Message » 12 Oct 2014 17:03

Toutes mesures doit partir d'un point ou d'un plan de référence


C'est de la géométrie effectivement. Toutefois, le point fait partie du plan sur lequel il y en a une infinité.
GG14
 
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Message » 12 Oct 2014 18:46

Bonsoir,

JIM a écrit:Voici l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire.
Image
http://3.bp.blogspot.com/
L'axe de rotation est le centre de la face avant de l'enceinte ou de l'encastrement du pavillon et non la sortie de la compression.

Un autre exemple de support réalisé par Yuichi Arai.
http://www.geocities.jp/arai401204/Meas ... iment.html

Image

Voilà en quels termes Jim s'est manifesté sur ce post, je vous ai démontré et argumenté l'intérêt de ce montage très simple donné par: http://alain-eric.blogspot.fr/

Ce post est sur " COMMENT MESURER UN PAVILLON ", et non pas "comment mesurer la courbe polaire d'une enceinte".
BEL ETAT D'ESPRIT,
Comment se fier à une personne "JIM" qui intervient en dénigrant le travail présenté par d'autres, et qui visiblement ne maîtrise pas le sujet, hormis à travers ses softs ( voir des PDFs), mais il y a des bases (et plus) qui ne s'acquièrent qu'à l'école.

on ne peut pas tout connaitre et être diplômé en tout

Précision: le blog de http://alain-eric.blogspot.fr/, est animé par un INGE-SON qui par ses compétences reconnues et "TITREES" par disques d'or et de Platine, reconnu dans la vie réelle par toute la profession, et de valeur non moins reconnue par ceux qui ont eu le plaisir de bénéficier de ces compétences.
Voilà le mot : "COMPETENCE" , qui n'est pas synonyme de connaissance, et qui nous vaut actuellement le diplôme " VAE " pour ceux qui sont en reconversion professionnelle.

Voilà un travail de réhabilitation et démystification opéré, que chacun intervienne dans son domaine de compétences et les FORUMS en seront enrichies.
Courbe polaire d'une enceinte hybride ( TH 4001 + 38cm ) par exemple, eh bien fort de ce qui a été explicitement démontré, vous pouvez en déduire la marche à suivre.
Je pense que PHYLBI saura le faire.

CDT

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Message » 12 Oct 2014 19:34

Vous n'avez ni tord, ni raison pour ce qui est de la mesure seule d'un pavillon, je n'ai pas le temps de faire un croquis explicatif aujourd'hui mais je le ferai avec des valeurs d'angles précise car en effet, la trigonométrie, c'est niveau collège.
La réalité est bien plus complexe que ce que y est sous entendu et j'en ai la preuve car la science n'est pas infuse et les livres dédiés donnent toutes les réponses.
Je maintiens que cette mesure n'a aucune utilité pratique pour concevoir une enceinte, le croquis le montrera.
Par ailleurs, mis à part quelques dessins, vos arguments ne font référence à aucune source officielle. Je vous ai donné ce que fait Neumann et ce qui est fait dans Leap (logiciel pro utilisé par les ingés JBL).

Et je n'ai toujours pas vu votre mesure du TH4001 en horizontal et vertical :wtf:

Un indice, vous prenez quelle référence pour un pavillon à diffraction type JBL 2365 ?
Image
JIM
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