Yamaha P2500/3500/5000/7000S ( TWEAK ) - Aide blindage

[Bruno_du_13]

Bonjour,

Pourrais-tu Jim, pour avoir un resultat synthetique, donner les niveaux de bruit dans la bande audio (bruit integre ou FFT) du P2500S :
En dBv (relatif a 1V) si possible; dans les conditions suivantes:

. d'origine, potar a 0
. d'origine, potar au max, avec entrees +/- court-circuitees a la masse (a travers 600 Ohms voire en direct)

. Tweake, potar a 0
. Tweake, potar au max, avec entrees +/- court-circuitees a la masse (a travers 600 Ohms voire en direct)

Merci beaucoup d'avance.

PS: ampli d'origine, en mode Stereo- sans egalisation YS - sans filtre coupe-bas.

[JIM]

Sur entrée B, au niveau de l'entrée xlr, j'ai mis 2 résistances de 120 Ohms à la masse.

P2500s d'origine, potar min -73.1dBu soit -75.3dbV (133uV)
P2500s d'origine, potar max -69.6dBu soit -71.8dbV (199uV)
P2500s tweak, potar min -87.7dBu soit -89.91dbV (32uV)
P2500s tweak, potar max -77.9dBu soit -80.11dbV (99uV)

A -25dB et moins sur le potar, on est proche des valeurs mesurées potar min.
Les liens vers les FFT sont en page 1.

J'ai récupéré le premier P2500s ou j'avais seulement abaissé le réseau d'impédance du limiteur au lieu de le supprimer totalement.
Je vais voir ce que ça donne à la FFT car les premières mesures ont été réalisées au voltmètre.

[Iorn]

bonjour jim,
et 1000 excuses de ma part pour ne pas avoir bien lu ton message, j'etais tellement habitué a voir ton tweak en bas sur toutes tes mesures, que là, je l'ai meme lu !

sur ta mesure, dans la zone jusqu'a 4khz, la plus importane pour l'oreille humaine (sensibilité), on voit que c'est sous nc24 a 2khz on est meme dans le bruit de la piece...bon, c'est pas grave...18db de bruit....une mouche qui pete en vol en fait 16
si on t'a tous repris, c'est que tu affirmais des le depart, entendre clairement le bruit du p2500s a 3m.

ce tweak s'adresse a des utilisateurs non experimentés, voir entrant a -10dbv en rca au lieu des +3dbu minimum, et encore moins +-22dbu. en partant de ce ce constat, crois tu que ces amateurs ne comprenant pas grand chose aux sensibiltés des amplis, des crossovers, et autre conv ad da, se seront fait des pieces speciales hyper bien conçu et insonorisée dont le noise criterion serait de moins de 15 avec un rt lineaire et parfait ? la reponse est non.
je crois plus a des nc40, avec un tapis sur du carrelage, et dans ce cas, tout a ete dit a prouvé sans aucune guerre ni nom d'oiseaux...
...et nc30,c'est deja bien silencieux pc en marche

Arrivé ce niveau de faible bruit dans le local d'écoute , il y a intérêt à ne pas bouger si on ne veut pas fausser la mesure. Le moindre bruit couvre de toute façon , le bruit que peut faire l'ampli. Il faut l'avoir fait pour s'en rendre compte.

[dassc]

Sur entrée B, au niveau de l'entrée xlr, j'ai mis 2 résistances de 120 Ohms à la masse.

P2500s d'origine, potar min -73.1dBu soit -75.3dbV (133uV)
P2500s d'origine, potar max -69.6dBu soit -71.8dbV (199uV)
P2500s tweak, potar min -87.7dBu soit -89.91dbV (32uV)
P2500s tweak, potar max -77.9dBu soit -80.11dbV (99uV)

A -25dB et moins sur le potar, on est proche des valeurs mesurées potar min.
Les liens vers les FFT sont en page 1.

J'ai récupéré le premier P2500s ou j'avais seulement abaissé le réseau d'impédance du limiteur au lieu de le supprimer totalement.
Je vais voir ce que ça donne à la FFT car les premières mesures ont été réalisées au voltmètre.

bonjour jim,

si j'ai refait tant de fois mes mesures c'etait pour mieux comprendre les ecards que tu rencontres sur tes meusres audios et qui ne coroborent pas les les mesures electronique que tu garanties, une autre preuve ici.
avec le taux d'attenuation que je dois mette sur mon p2500s(32/33) je suis tres proche du niveau pot min ampli normal(voir pareil), vs potard max ampli tweak, puis que tu l'as constaté a 20, on est deja a peine au dessus.
en fait, il n'y que 5db sur ta mesure que je crois etre juste.-78dbu pour le tweak et -73 pour l'original.
le probleme ne devrait pas se voir autant sur la mesure audio que tu fais car là, on en est tres loin des 5 db puisque tu montres le double, pkoi une telle erreur?



hier iorn et spads sont passé,iorn connait par coeur mon systeme, mais spads y mettait les pieds pour la 1ere fois .
il s'est rendu compte du du nc tres bas reignant dans la piece, on n'entent rien,c'est presque genant, puis, oui,comme deja dit le pc dell qui tourne,et le bruit que l'on fait quand on respire se ressente vraiment.
spads qui a du souffle avec son dcx (on/off), a pu enfin comprendre qu'en utilisation normale (pro)il n'y en a aucun.
ensuite,il a tenter d'entendre le bruit tu syteme allumé, hormis oreille collees au th4001,rien a 1m biensur.pc eteint biensur.
il a pu aussi se rendre compte que malgre l'attenation de 32 sur le p2500s, le niveau d'ecoute max,peut etre tres fort (+de 110dbspl a 2.70m).
mais ct juste pour lui montrer que j'avais 10db de garde sur le preamp.
je lui est fait des mesures du sytemes a 70cm, puis a 2m, chez moi, pas grand chose ne change, mais la conception de la maison, et de la piece font que ça marche, la piece n'est pas du tout hermetique, c'est une maison bois, le planchez,ou plutot le planfond de la ma piece est en bois,donc les les graves "sortent" de ma piece, j'ai des trou dans les murs latereaux,pour que des ondes se barrent dans le garage, le resultat audititif est tres precis pour ces raison là, par contre quand on ecoute,mieux vaut ne pas etre dans la piece du dessus...
je ne sais pas si cette decouverte auditive d'un syteme calé parfaitement, avec des gain d'ampls reglés pile poil a la puissance max que je veux chez moi, des eq rares et non remarquables caar legeres et a Q larges, des mesures constatées car faites devant lui (et iorn), lui a plu ou pas ,mais desormais il sait que ds tres grosses enceintes dans une petites pieces bien conçu, donnent un bon resultat, comparable et ce qu'il a deja entendu au palais des congrais, ou a l'aes car il y est allé.

donc, Jim, voila pkoi, j'aimerai comprendre pourquoi la coubres du pc p2500s allume ne devrait pas etre mesures a +5 du niveau max de ton ampli tweaké.
hier j'ai montré a mes invités, les dieffences enormes que l'on a en ne changeaant QUE la sensiblité d'un micro sous arta....ils ont compris qu'il y a un bien un loup derriere les mesures audios que tentes de nous montrer.
comme avoir un gain sup de 10db sur le premap micro, et avoir un nc inferieur de 1db, et +2db en faveur du weak, pkoi, et comment, on ne le saura pas.
donc merci pour tes mesures electro qui ont rertablis la verités et qui sont en corellation avec les miennes en audio.

[JIM]

Bonjour Eric,

"Pourquoi une telle erreur ?"

Je préfère te laisser chercher cette fois, au moins jusqu'à ce soir.
Des commentaires seront ajoutés sur les courbes (ce soir).

ps : Un indice, potar max/min , vérifier l'ordre logique des courbes de bruit et les commentaires déjà postés.

[Bruno_du_13]

Sur entrée B, au niveau de l'entrée xlr, j'ai mis 2 résistances de 120 Ohms à la masse.

P2500s d'origine, potar min -73.1dBu soit -75.3dbV (133uV)
P2500s d'origine, potar max -69.6dBu soit -71.8dbV (199uV)
P2500s tweak, potar min -87.7dBu soit -89.91dbV (32uV)
P2500s tweak, potar max -77.9dBu soit -80.11dbV (99uV)

A -25dB et moins sur le potar, on est proche des valeurs mesurées potar min.
Les liens vers les FFT sont en page 1.

J'ai récupéré le premier P2500s ou j'avais seulement abaissé le réseau d'impédance du limiteur au lieu de le supprimer totalement.
Je vais voir ce que ça donne à la FFT car les premières mesures ont été réalisées au voltmètre.

Bonjour Jim,

Merci pour ces infos precises.
L'amelioration du bruit avec le tweak est consequente.
Potar au max, on a le bruit de l'etage d'entree multiplie par le gain, ajoute au bruit propre de l'ampli.

Une resistance de 10kOhms generant 1.8uV de bruit dans la bande audio, mutiliplie par le gain en tension de l'ampli, ce bruit devient 73uV en sortie d'ampli non tweake (soit -82dBV). Auquel il faut ajouter le bruit de l'AOP multiplie par la gain de l'ampli.

Le niveau de bruit a -80.1dBV obtenu avec l'ampli tweake, potar a fond, est donc un tres bon resultat.

[dassc]

ps : Un indice, potar max/min , vérifier l'ordre logique des courbes de bruit et les commentaires déjà postés.

potard min/max, je parle bien de ça, je prends la valeur potard max de ton p2500 tweake, elle devrait etre de 5db inferieure a mon p2500s de base potard a gauche toute ou au min ou a 0.

au fait je le redis, la puissance max chez moi est atteinte potard a 20 et non potard a fond ! donc meme a puissance max, le sn est proche du pot a 0 (comme pot au mini, a gauche quoi)
et tweaké, quelle est la puissance du p2500s pour 1.1v en in, pot a fond pour 4 8 12 16 ohms ?

[JIM]

ps : Un indice, potar max/min , vérifier l'ordre logique des courbes de bruit et les commentaires déjà postés.

potard min/max, je parle bien de ça, je prends la valeur potard max de ton p2500 tweake, elle devrait etre de 5db inferieure a mon p2500s de base potard a gauche toute ou au min ou a 0.

Même graphe avec ajout des commentaires directement sur le graphe



Je vais éviter une nième explication mais c'est totalement faux de comparer pot max d'un côté et pot min de l'autre.
Le bruit ramené par la carte d'entrée est négligeable dés -20dB sur le potar et on est bien dessous pour alimenter une compression.
Et il n'y que 6dB de sensibilité en moins près tweak.

Si on souhaite avoir toute la puissance, on alimentera pas une compression et le problème de bruit ne se pose pas de toute façon.


Bruno, j'estime le bruit en sortie de la carte d'entrée à -104dBu sur la voie B.

[Iorn]

La comparaison potard min non tweaké et potard max tweaké n'est pas si décalé que cela . Si comme tu le dis, on part du principe qu'à partir de -25db sur le potard du p2500s non tweaké ,on est proche des valeurs potard au minimum tenant compte du fait que l'on ne se servira jamais de l'ampli potard au minimum.
On peut donc se dire qu'avec le tweak ou sans l'écart sera en usage d'environ 5 db ce qui rend cette faisabilité discutable. Encore plus quand on considère le local d'écoute où pour avoir un mesure basse on en vient à débrancher la vmc ,chose qui ne sera pas réalisé en usage courant .

Comme je l'ai marqué hier, il faut bien se rendre compte que le moindre bruit joue sur la mesure. Le simple clic de souris fait monter le bruit ambiant de 3db vers 8khz.

on se retrouve dans des conditions de mesure, certes exactes, mais ne reflétant en rien les conditions d'usage tous appareils allumés , plus d'une personne dans la pièce.

[dassc]

potard min/max, je parle bien de ça, je prends la valeur potard max de ton p2500 tweake, elle devrait etre de 5db inferieure a mon p2500s de base potard a gauche toute ou au min ou a 0.

Même graphe avec ajout des commentaires directement sur le graphe



Je vais éviter une nième explication mais c'est totalement faux de comparer pot max d'un côté et pot min de l'autre.
Le bruit ramené par la carte d'entrée est négligeable dés -20dB sur le potar et on est bien dessous pour alimenter une compression.
Et il n'y que 6dB de sensibilité en moins près tweak.

Si on souhaite avoir toute la puissance, on alimentera pas une compression et le problème de bruit ne se pose pas de toute façon.

une nième explication que pour toi, car là tu y vas tres fort...potard a 32 chez moi, le bruit est egal a celui potard au mini cad meme niveau de bruit que potard full a gauche,et ça, tu le dis toi meme ! donc comme le dit iorn, pkoi ne pas le comparer potard a fond sur ton ampli tweaké ? et ou,i il n'y a bien aucun probleme hormis celui que ça ne t'arrange pas toutes mes preuves, et tu perds ton controle.
je mesure dans des conditions que tu n'as pas avec un u87 dans un boite hyper isolée, mon matos coute un bras ne ne fais de bruit comme celui que tu as.preamp micro de studio, la totale koi....
tu mesures 5db sur ton banc electronique pro, et moi 4, sachant qu'entre le bord du th4001 et la sortie de la 2450, il y a qqs cm, c'est le db qui manque, et tu le sais ! donc, puisque ta mauvaise fois va aussi loin pkoi continuer ? et bien, je le ferai car j'aime voir la façon dont tu manipules les infos qu'on te donne...c'est pas tres classe quand meme.

Même graphe avec ajout des commentaires directement sur le graphe

franchement, tu pensais que je n'avais pas compris ? maintenant reponds correctement a ma question et sans attaque perso, pkoi le sn bouge entre la mesure de ton tweak et la mesure d'ampli original ? tu vois si tu veux jouer, je vais demonter chacune de tes mesures audio !
sur ce graf, le sn, on l'on voit que ça descend carement sous 13db ! quand tu allumes l'ampli org, potard a 0, tu prends entre 10 à 17db,electroniquement parlant tu en mesures 5db eteind/allumé ....une repone stp

ma reponse, car deja prouvée, la courbe verte devrait se superposer a la blue, car moi j'ai bien mesuré la meme valeur que toi, et encore plus fort, potard a 32, sur mon ampli attaqué a 21dbu environ, la puissance max de+-190w sous 12ohms, THD + N = 0.1%, est atteinte potard a 20 ! donc, meme la courbe hypothetique avec pot a 20, car non mesurée, ou potard a fond pour moi, on aurait a peine +1db, voire moins.
voila pkoi tu te bats, car tu ne veux que cette verité soit publiée.

[spads]

Sur entrée B, au niveau de l'entrée xlr, j'ai mis 2 résistances de 120 Ohms à la masse.

P2500s d'origine, potar min -73.1dBu soit -75.3dbV (133uV)
P2500s d'origine, potar max -69.6dBu soit -71.8dbV (199uV)
P2500s tweak, potar min -87.7dBu soit -89.91dbV (32uV)
P2500s tweak, potar max -77.9dBu soit -80.11dbV (99uV)

A -25dB et moins sur le potar, on est proche des valeurs mesurées potar min.
Les liens vers les FFT sont en page 1.

J'ai récupéré le premier P2500s ou j'avais seulement abaissé le réseau d'impédance du limiteur au lieu de le supprimer totalement.
Je vais voir ce que ça donne à la FFT car les premières mesures ont été réalisées au voltmètre.

bonjour jim,

si j'ai refait tant de fois mes mesures c'etait pour mieux comprendre les ecards que tu rencontres sur tes meusres audios et qui ne coroborent pas les les mesures electronique que tu garanties, une autre preuve ici.
avec le taux d'attenuation que je dois mette sur mon p2500s(32/33) je suis tres proche du niveau pot min ampli normal(voir pareil), vs potard max ampli tweak, puis que tu l'as constaté a 20, on est deja a peine au dessus.
en fait, il n'y que 5db sur ta mesure que je crois etre juste.-78dbu pour le tweak et -73 pour l'original.
le probleme ne devrait pas se voir autant sur la mesure audio que tu fais car là, on en est tres loin des 5 db puisque tu montres le double, pkoi une telle erreur?



hier iorn et spads sont passé,iorn connait par coeur mon systeme, mais spads y mettait les pieds pour la 1ere fois .
il s'est rendu compte du du nc tres bas reignant dans la piece, on n'entent rien,c'est presque genant, puis, oui,comme deja dit le pc dell qui tourne,et le bruit que l'on fait quand on respire se ressente vraiment.
spads qui a du souffle avec son dcx (on/off), a pu enfin comprendre qu'en utilisation normale (pro)il n'y en a aucun.
ensuite,il a tenter d'entendre le bruit tu syteme allumé, hormis oreille collees au th4001,rien a 1m biensur.pc eteint biensur.
il a pu aussi se rendre compte que malgre l'attenation de 32 sur le p2500s, le niveau d'ecoute max,peut etre tres fort (+de 110dbspl a 2.70m).
mais ct juste pour lui montrer que j'avais 10db de garde sur le preamp.
je lui est fait des mesures du sytemes a 70cm, puis a 2m, chez moi, pas grand chose ne change, mais la conception de la maison, et de la piece font que ça marche, la piece n'est pas du tout hermetique, c'est une maison bois, le planchez,ou plutot le planfond de la ma piece est en bois,donc les les graves "sortent" de ma piece, j'ai des trou dans les murs latereaux,pour que des ondes se barrent dans le garage, le resultat audititif est tres precis pour ces raison là, par contre quand on ecoute,mieux vaut ne pas etre dans la piece du dessus...
je ne sais pas si cette decouverte auditive d'un syteme calé parfaitement, avec des gain d'ampls reglés pile poil a la puissance max que je veux chez moi, des eq rares et non remarquables caar legeres et a Q larges, des mesures constatées car faites devant lui (et iorn), lui a plu ou pas ,mais desormais il sait que ds tres grosses enceintes dans une petites pieces bien conçu, donnent un bon resultat, comparable et ce qu'il a deja entendu au palais des congrais, ou a l'aes car il y est allé.

donc, Jim, voila pkoi, j'aimerai comprendre pourquoi la coubres du pc p2500s allume ne devrait pas etre mesures a +5 du niveau max de ton ampli tweaké.
hier j'ai montré a mes invités, les dieffences enormes que l'on a en ne changeaant QUE la sensiblité d'un micro sous arta....ils ont compris qu'il y a un bien un loup derriere les mesures audios que tentes de nous montrer.
comme avoir un gain sup de 10db sur le premap micro, et avoir un nc inferieur de 1db, et +2db en faveur du weak, pkoi, et comment, on ne le saura pas.
donc merci pour tes mesures electro qui ont rertablis la verités et qui sont en corellation avec les miennes en audio.

Je confirme, dans cette installation de pro il n’y a aucun souffle dans la compression ou a peine perceptible l’oreille collée a la compression
pourtant le niveau de bruit de la pièce est vraiment très bas, le potar de l’ampli Yamaha p2500 est très bas mais la puissance colossale
des enceintes et au rendez vous avec une propreté des graves ( 2HP de grave de 38cm ça s’exprime)et une restitution des medium aigus d’une netteté jamais entendu jusqu ‘a maintenant sur pas mal de matériels hi fi de particulier et dans les salon hi fi avec du matériel très haut gamme
chez moi en utilisation avec du matériel classique préampli hi fi pourtant sortie xlr les niveaux de sortie ne sont pas assez suffisant pour attaqué le dcx a un niveau correcte et ainsi que les entrées ampli ou je suis obligé de mettre mes potar d’ampli au maximum qui apporte du bruit du dcx et de l’ampli.
Sinon pour les personne qui déclare que des enceintes comprenant des haut parleurs de grande diamètre ne peuvent pas fonctionné est s’exprimer
dans une petite pièce est complètement faux, car dans cette petite pièces ça descend très bas, infra grave garantie beaucoup d’impact et rien ne vibre rien ne vient pollué les graves
pour moi une installation incroyable de niveau de qualité obtenu.

[Bruno_du_13]

Concernant le gain en bruit tout est la:

P2500s d'origine, potar min -73.1dBu soit -75.3dbV (133uV)
P2500s d'origine, potar max -69.6dBu soit -71.8dbV (199uV)
P2500s tweak, potar min -87.7dBu soit -89.91dbV (32uV)
P2500s tweak, potar max -77.9dBu soit -80.11dbV (99uV)

Alors pourquoi couper les cheveux en 4...

Suivant la sensibilite de son systeme, le niveau de bruit ambiant, le reglage de volume de l'ampli, on y trouvera un interet indeniable... ou non.

Il y a aussi le gain en transparence du fait de la suppression d'etages actifs, filtres, ...

Bref, rien de criticable amha. Bien au contraire.

[dassc]

Concernant le gain en bruit tout est la:

P2500s d'origine, potar min -73.1dBu soit -75.3dbV (133uV)

P2500s tweak, potar max -77.9dBu soit -80.11dbV (99uV)

Alors pourquoi couper les cheveux en 4...

on voit tout ça tres bien sur la mesure qui fait objet de temps de remu menage, normalement, entre ampli org, pot a 0 et pot a fond, il n'y a que 4db d'ecard, sur le tweak, on en a plus et avec un bruit un peu bizzare (courbe grenat) qui de 125hz a 1khz émet un bruit plus fort que tweak pot a fond, c'est du a la carte d'entrée, et aussi par le fait de devoir compenser la pertes de puissance pour retrouver le spl de base.
en utilisation pro, il n'y a pas de difference de bruit mesurable entre le tweak potard a fond et l'orginal potard a 0 ou a 32.jim l'a confirmé, donc si on prends les 2 valeurs ci dessus mesurées par jim, pourquoi ne retrouve ton pas cet ecard sur la mesure micro qu'il a faite, alors que moi je l'a retrouve.passer de 5dbu a +-17dbu, n'est pas rien, il n'y a donc aucun interet en restant poli, et sans vouloir nuire a qui que ce soit.

Il y a aussi le gain en transparence du fait de la suppression d'etages actifs, filtres, ...

tu as oublier la durée des notes des graves qui s'allonge, a ce jeu là, on peu toujours s'imaginer tout et n'importe quoi.

beau cr spads,merci

[Bruno_du_13]

Invite 95,

Il ne faut pas comparer bruit potar a 0 et bruit potar a fond... comme je l'ai montre un peu plus haut, les simples composants passifs de l'etage desymetriseur generent du bruit qui, une fois multiplie par le gain de l'ampli (donc avec potar a fond), va nous donner un niveau proche de ce qu'obtient Jim, potar a fond...

Autrement dit meme avec un ampli parfait on ne pourrait guere faire mieux, a gain egal, potar a fond; on est limite par le bruit de l'etage d'entree.
Le bruit de fond est genant en usage domestique (a 5m mini d'une enceinte en plein air, il est clair qu'on ne devrait pas entendre le souffle de l'ampli ); en usage domestique on aura donc interet a travailler avec un etage amont qui debite un fort signal, et un ampli avec un potar regle en attenuation.

Donc, interessons-nous surtout, dans le cadre de ce tweak, au niveau de bruit en sortie d'ampli, potar avec attenuation - disons de -30dB a -10dB pour correspondre aux usages attendus.

Gain en transparence: je ne paraphrase pas la NRDS ou autres, en supprimant des etages actifs, filtres, ... on reduit forcement la distorsion, le bruit, l'intermodulation, ca c'est de la physique tres concrete... pas de la poesie

[JIM]

La comparaison potard min non tweaké et potard max tweaké n'est pas si décalé que cela . Si comme tu le dis, on part du principe qu'à partir de -25db sur le potard du p2500s non tweaké ,on est proche des valeurs potard au minimum tenant compte du fait que l'on ne se servira jamais de l'ampli potard au minimum.
On peut donc se dire qu'avec le tweak ou sans l'écart sera en usage d'environ 5 db ce qui rend cette faisabilité discutable.

Il faut comparer potar min/max dans les 2 cas et non potar min d'un côté et potar max de l'autre.
C'est une évidence.

Ca revient exactement à dire, la voiture préparée non poussé n'avance pas beaucoup plus vite que la voiture d'origine poussée au max !
Et ta conclusion serait, la préparation ne me semble pas justifiée, l'écart étant peu important dans les bouchons !
En plus, avec la préparation, il faut appuyer un plus fort sur la pédale.

Raisonnement qu'un enfant de 10 ans ne tiendrait pas.

La plage du potar va en dessous de -40dB et baisse d'autant le bruit qui se trouve sur la carte d'entrée.
Bien sûr, si on veut faire croire n'importe quoi, on peut dire tout autant n'importe quoi.