Est-il intéressant d'utiliser un gros hp au-dessus de 40 Hz

[thierry38efd]

Voir la relation entre amplitude et délai de groupe.

non-minimum phase system et Hilbert transform.

Wiki ou exercice de style avec le logiciel rePhase

[Iorn]

toujours pas pigé que venait faire les Eq ici ?

on parlait de la relation entre diamêtre du hp et group delay.

De ce que j'ai pu voir , mesurer ou simuler on a quasiment tout le temps un group delay plus important quand on demande à un hp de diametre inférieur vis à vis d'un diametre plus important à fréquence atteinte égale.

Mais je ne connais pas tous les hp et il me parait possible que ce soit une erreur d'assimiler cette relation.

[pos]

il n'y a pas de lien direct.
On peut sans problème trouver un petit HP ayant la même réponse qu'un gros (avec évidemment une sensibilité moindre), et donc le même group delay.
Ce j'ai décrit plus haut avec de l'EQ, le constructeur peut le faire sur le HP lui même (masse du cone, suspensions, etc.).
Si tu veux réduire le group delay "naturellement", il faut déjà plutôt viser du clos.

[lulumusique]

bonjour
j'ai du mal à voir le rapport entre taille de woofer et group delay...
A ces fréquences tous les woofers sont à phase minimale, donc le comportement de la phase (et donc du group delay) sera directement fonction de la réponse en amplitude (clos ou BR).
Quelque soit la réponse d'un woofer dans un alignement donné on pourra le modifier avec de l'EQ, et donc sa réponse en phase (et son group delay) avec.
Si on compte utiliser de l'EQ alors les logiques d'alignements "idéaux" tels que proposés par windisd n'ont plus aucun intérêt: ce qui compte c'est les watt que devra consommer le woofer pour atteindre tel SPL à telle fréquence avec l'EQ nécessaire, l’excursion étant pour sa part uniquement fonction du diamètre effectif du woofer (et de la freq d'accord en cas de BR).
On peut simuler tout cela dans winisd pro.

J'ai une question: le groupe dela ne depend-il pas que de la frequence d'accord et du type de la charge? (avec bien sur tout ce qui est rajoute en amont: filtrage, eq ect...) Instictivement je dirais que oui.
Si c'est le cas, a Thiele and Small identiques, la taille du HP n'a aucune influence sur le delais de groupe, mais le plus gros aura un excursion plus faible et une sensibilite plus elevee.

[lulumusique]

apparement tu viens de repondre...

[Iorn]

il n'y a pas de lien direct.
On peut sans problème trouver un petit HP ayant la même réponse qu'un gros (avec évidemment une sensibilité moindre), et donc le même group delay.
Ce j'ai décrit plus haut avec de l'EQ, le constructeur peut le faire sur le HP lui même (masse du cone, suspensions, etc.).
Si tu veux réduire le group delay "naturellement", il faut déjà plutôt viser du clos.

pas forcément. Cela dépend quand même du volume de l'enceinte. on peut avoir le même group delay entre une enceinte close et une enceinte bass reflex. tout dépend du volume interne de celles ci. Par contre avec plus de volume en bass reflex on descendra plus bas.

[Cobrasse]

Sauf qu'en general, la membrane sera plus lourde, la bobine plus grosse et le fs plus bas.

Non, non, j'ai bien précisé que FS était identique, par contre membrane plus lourde quand SD baisse, logique .

J'ai fait les simulations avec des HP seas de la gamme excel avec cone magnesium.

Très bien, sauf que là on compare des choux avec des patates, forcément les résultats sont ceux obtenus, mais pas ceux qui répondent à la question initialement posée .

Il faut donc des HP avec des FS identiques voir très proches, idem pour Qes, Qms et Qts (ainsi que xmax et Pmax) seul la SD et les paramètres qui en découlent doivent diverger .

PS : je vois que tu as compris .

Iorn, pour un même HP, bon courage pour qu'en BR il est le même group delay qu'en clos ... Enfin si il y a une astuce, mais c'est ridicule de faire ainsi .

[Iorn]

sacré Cobrasse.

lis un peu ça de chez Neuman. Des gens un peu sérieux et on en reparle une fois que tu as démontré qu'ils ont tort. Merci
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6100,d.bGQ


j'aime bien leur conclusion quand même:
"Donc, sur une grosse enceinte bass reflex, on obtient les mêmes performances en matière de temps de propagation de groupe que sur une enceinte close compacte, mais on bénéficie d’une courbe de réponse descendant plus bas et d’un niveau maximal de pression sonore supérieur. Au prix d’un surcoût financier et d’un encombrement supérieur."

[Cobrasse]

:mdr: sacré Cobrasse.

Iorn, pour un même HP, bon courage pour qu'en BR il est le même group delay qu'en clos ... Enfin si il y a une astuce, mais c'est ridicule de faire ainsi .

[Iorn]

Sacré moi j'ai mal lu.
Et pour un même hp on est d'accord mais ce n'était pas ce qui était dit avant

Par contre, il est quand même bon de lier cela au volume de charge. Le clos n'est pas systématiquement meilleur que le bass reflex en terme de group delay dans toutes les conditions. Le raccourci est vite fait et faux.

Et de fait, le group delay n'est pas le seul paramêtre à prendre en compte. L'un dans l'autre les deux types de charges ont des avantages et des inconvénients. Cela ne reste qu'un compromis que l'on espère optimal quand on fait un choix.

[pos]

Il y a une différence entre "viser" et "systématiquement".

Ce n'est pas un problème de raccourci mais de principe de fonctionnement: un BR va amener le double de rotation de phase d'un clos, c'est un fait, et plus ce sera bas en fréquence plus le group delay résultant sera élevé. On peut viser un BR très bas, en dessous de la bande à reproduire, et donc "pousser" la remontée de group delay le plus possible sous la bande utile, mais c'est un compromis là aussi (dans son principe autant que dans sa réalisation). Ce que l'on gagne en extension on le paye forcément en group delay.
D'autre part, l'exemple de K&H est intéressant, mais quand ils parlent d'ajouter un subsonic au clos, c'est plutôt au BR qu'il faudrait l'ajouter: pour avoir la même excursion d'un clos sous la fréquence d'accord il faut ajouter un passe haut du second ordre.

Dire qu'un petit HP aura plus de group delay qu'un gros ("ce qui était dit avant"), ça c'est un raccourci bien peu informé.

[pos]

Si on veut une distorsion réduite, il faut viser du BR, si on veut une group delay réduit, il faut viser du clos.
Ensuite il y a de la latitude entre ces deux choix: gros woofer(s) en clos, accord BR ultra bas, asservissement, linéarisation de phase...
Pour moi (selon mes critères) dans le grave le meilleur compromis "cost no object" serait en clos (mais je tourne en BR)

[Powerdoc]

Si on veut une distorsion réduite, il faut viser du BR, si on veut une group delay réduit, il faut viser du clos.
Ensuite il y a de la latitude entre ces deux choix: gros woofer(s) en clos, accord BR ultra bas, asservissement, linéarisation de phase...
Pour moi (selon mes critères) dans le grave le meilleur compromis "cost no object" serait en clos (mais je tourne en BR)

D'après ce que tu dis, un BR accordé pas trop bas, semble être un bon compromis aussi.

[Cobrasse]

Et pour un même hp on est d'accord mais ce n'était pas ce qui était dit avant

Le questionnement de départ était :

Voilà, un nouveau sujet pour une nouvelle question: en gros est-il intéressant d'un point de vue qualité de restitution du son, d'utiliser un gros HP pour reproduire non pas de l'infragrave mais du grave au-delà de 40 Hz ?

Ce à quoi non répondons, que suivant le niveau SPL exigé un HP de diamètre raisonnable peut convenir ! Certes il ne faut pas un tweeter avec une FS à 1Khz pour faire du grave à 40 Hz à 3 mètres de distance , mais qu'on peut allègrement se contenter de HP de 6.5" voir 8" pour faire du grave avec un niveau suffisant dans une pièce à vivre (le tout avec de faibles distorsions !).

Avec les simulateur on se rend compte qu'avec des HP de la taille de ceux cités avec un xmax vers +/-6mm on peut tenir environ 100dB (en 2Pi ...) ... Certes la distorsion augmentera avant à cause des non-linéarités du Kms qui interviennent généralement avant les variations de BL, mais pour un niveau moyen de 80/85dB ce qui est une écoute modérée au point d'écoute (souvent à 3 mètres en moyenne chez les gens), ce type de HP tiendra ses promesses. Quand je vois chez moi le faible débattement du 8" pour le niveau d'écoute quotidien que j'ai, je pense que les distorsions dû à l'élongation (KMS et BL) ou à l'échauffement de la bobine, sont loin, très loin, et j'ai du grave sans soucis. Et même quand je monte un peu lorsque seul à la maison, pas de grande crainte en vue .

La seconde interrogation était :

quid du group delay entre les 21 cm et le 38 cm aux basses fréquences ?

Ce à quoi nous avons répondu aucune différence à bande passante équivalente pour des HP aux caractéristiques très proches ou seul SD et les paramètres liés variaient

Par contre, il est quand même bon de lier cela au volume de charge. Le clos n'est pas systématiquement meilleur que le bass reflex en terme de group delay dans toutes les conditions. Le raccourci est vite fait et faux.

C'est pourtant souvent le cas, la raison est clairement exposée par Pos

Et de fait, le group delay n'est pas le seul paramêtre à prendre en compte. L'un dans l'autre les deux types de charges ont des avantages et des inconvénients. Cela ne reste qu'un compromis que l'on espère optimal quand on fait un choix.

La question est aussi de mettre en corrélation la pièce qui elle va modifier la réponse dans le grave, et aussi avoir des temps résonance et compagnie qui vont légèrement gâcher les group delay que l'on voulait optimiser .

EDIT : mauvaise lecture du post de powerdoc

[pos]

[D'après ce que tu dis, un BR accordé pas trop bas, semble être un bon compromis aussi.

En tout cas c'est le plus répandu