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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes

Message » 05 Fév 2014 9:40

Jean-Pierre Lafont a écrit:- L'indice delta R s'applique uniquement aux bruits aériens, jamais au solidien. R correspond à l'indice aérien et Rw au gain de l'indice. On ne peut pas calculer R pour un bruit solidien.


Evidemment, vu les conditions de mesures de L dans le cas solidien, il n'y a pas, à proprement parler, de bruit émis, juste une bruit reçu.
La portée de L sur un bruit solidien est assez limitée puisque ce qui est à l'origine du bruit solidien est loin de représenter tous les bruits solidiens possibles. Alors qu'un bruit blanc (ou rose peu importe) représente bien la totalité du spectre (si il est choisi pour).

en fait dans la mesure d'un bruit solidien, on voit plus la nature du solide que son aptitude à transmettre un son: on excite le solide avec une machine qui peut très bien ne pas exciter les bonnes fréquences.
pour prendre un pendant dans le domaine optique : on se retrouve plus avec graphe de décomposition de la lumière qu'une graphe de spectre.
on impulse un impact et on regarde le spectre, comme une décomposition d'un pulsar ou des rays d'atome de décomposition d'une molécule.
L n'est d'ailleurs pas vraiment exploitable pour le néophyte, delat(L) donne plus d'information, mais là encore, la méthode de mesure biaise la lecture.

Pour autant les normes n'en sont pas à une constante près, et rien n'empeche de donner un bruit emis "équivalent". il y a des exemples nombreux où de tels artifices
permettent de comparer des choses de nature différente et régient par les mêmes lois.
Ou plus important : pourquoi donc ne pas faire systématiquement le calcul de R aérien (standard) quand on mesure L solidien : les conditions sont là pour positionner un bruit rose dans la pièce et mesurer le résultat, c'est bien ce qui a été fait pour le cavalier placo.

Et que dire des indices, qui résument en 1 chiffre une courbe ! c'est a peu près sans interet dès le moment où on a besoin de précision et ce chiffre peut cacher des tares rédhibitoires.
c'est le cas des doubles cloisons qui ont souvent une courbe accidentée avec un affaiblissement très nettement mauvais proche de la fréquence propre.
le PSEE a justement sa fréquence propre proche de 80Hz dans le cadre de la mesure, ou au moins l'une d'entre elles (rien n'empeche d'avoir plusieurs fréquence propre même si c'est plus rare et fonction des conditions).
c'est aussi ce qui complique la généralisation: les mesures en labo ont des conditions, qui ne refletent pas forcément le terrain, y a des surprises ...
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Message » 05 Fév 2014 13:23

WhyHey a écrit:Pour revenir sur un affaiblissement qui en fait n'en sont pas puisqu'il augmente le bruit au lieu de l'affaiblir, comme le psee en basse fréquence (80Hz).
Ce n'est pas le seul dans ce cas j'imagine.
d'où la question: Une cloison (type N*ba13 + Plenum + LV) si on n'y prend pas garde peut-elle se retrouver avec une fréquence propre pour laquelle la cloison vibrera tellement qu'elle amplifiera le bruit pour peu qu'on tombe sur une fréquence propre de la salle (mode propre) et ça devient vite la cata ??

Effectivement, ce n'est pas le seul cas. On observe le même phénomène dès qu'on met de la laine sur une paroi coté source. Ceci est dû à la résonance qui se produit quand la vitesse des particules dans le matériau est égale à celle des particules dans l'air. Généralement, une lame d'air inhibe se phénomène. Cela se calcule, donc on peut le prédire.

de même: les résonnateurs d'helmotz (principe des plaques trouées) sous forme de lamelles de bois de taille/profondeur/écartement différentes, peuvent-ils aussi causer plus de dégats qu'affaiblir, à des fréquences bien précises ? car si on suit le principe jusqu'au bout, un résonnateur n'affaiblit pas, il concentre l'énergie sur une gamme de fréquence: ce n'est rien d'autre qu'une flute ... ou autre ??

Les résonateurs de Helmholtz ne sont pas employés pour l'isolation. Si on les dispose contre un mur, il faut prendre des précautions pour qu'ils ne touchent pas le mur (liaison désolidarisée). Il faut les considérer comme des meubles, pas des parois.

WhyHey a écrit:Evidemment, vu les conditions de mesures de L dans le cas solidien, il n'y a pas, à proprement parler, de bruit émis, juste une bruit reçu.
La portée de L sur un bruit solidien est assez limitée puisque ce qui est à l'origine du bruit solidien est loin de représenter tous les bruits solidiens possibles. Alors qu'un bruit blanc (ou rose peu importe) représente bien la totalité du spectre (si il est choisi pour).

Ce n'est pas tout à fait exact. En aérien, on utilise un bruit rose ou une séquence numérique MLS qui simule une impulsion de Dirac. La véritable impulsion de Dirac a une durée nulle et une amplitude infinie. C'est un modèle mathématique certes, mais la transformée de Fourier démontre qu'il contient tout le spectre audible et bien au delà (jusqu'à l'infini). De manière imparfaite, un tir de pistolet se rapproche de l'impulsion de Dirac. Ce bruit aérien contient un spectre très large et relativement uniforme. Il est toujours d'actualité dans la norme ISO 3382.
Quelque soit la méthode employée, le bruit émis est supposé avoir une réponse linéaire, ce qui est loin de représenter les voix, les instruments de musique ou le trafic routier.
On ne mesure pas l'émergence du bruit qui sera réellement produit mais le niveau résiduel d'un spectre connu.

en fait dans la mesure d'un bruit solidien, on voit plus la nature du solide que son aptitude à transmettre un son: on excite le solide avec une machine qui peut très bien ne pas exciter les bonnes fréquences.

L'impact solidien se présente de la même façon que l'impulsion de Dirac. Idéalement, il doit avoir une durée nulle et une amplitude infinie. Dans la pratique, les imperfections fréquentielles de l'impact représentent une quantité négligeable par rapport aux résonances de la paroi.
La norme ISO-140 précise la nature de l'impact. Il est produit par une masse de 500 grammes de forme arrondie (rayon précisé) qui tombe par gravité d'une hauteur de 40mm, etc... Ceci permet d'avoir toujours le même impact et de comparer les matériaux entre eux. C'est une mesure comparative tout comme celle obtenue en aérien à partir d'un bruit rose.

Le contenu sonore réel est utilisé dans les études d'impact. On mesure séparément la nuisance en aérien (bruit des clients d'un bar un soir de finale) et en solidien (bruits des pieds de chaises, chutes de couverts, pas de danse). Ce n'est plus le même type de mesure que Rw ou Ln, car on cherche le niveau d'une nuisance, pas l'affaiblissement d'une paroi. Votre question semble confondre les deux.

Ou plus important : pourquoi donc ne pas faire systématiquement le calcul de R aérien (standard) quand on mesure L solidien : les conditions sont là pour positionner un bruit rose dans la pièce et mesurer le résultat, c'est bien ce qui a été fait pour le cavalier placo.

Pas du tout. La valeur R du cavalier Placo est mesurée avec un bruit rose tandis que sa valeur L est mesurée à partir d'une machine à chocs. Il n'y a pas d'ambiguité. Sinon, le Ln ne voudrait rien dire.

Et que dire des indices, qui résument en 1 chiffre une courbe ! c'est a peu près sans interet dès le moment où on a besoin de précision et ce chiffre peut cacher des tares rédhibitoires.
c'est le cas des doubles cloisons qui ont souvent une courbe accidentée avec un affaiblissement très nettement mauvais proche de la fréquence propre.

C'est vrai, c'est une moyenne et comme toutes les moyennes, elle ne tient pas compte des cas particuliers. C'est tout le problème de l'arbitraire des lois, des règlements, des normes... La date de péremption du yaourt, l'âge de la majorité, l'efficacité d'un médicament sur vous ou sur votre voisin, le taux d'imposition...
L'indice NC a justement été créé pour donner en un seul chiffre une valeur sans surprise. Il montre ce qu'on entend et il fonctionne aussi bien pour l'aérien que le solidien. Regardez le graphe NC sur la page précédente et notez la colonne rouge.

La puissance d'une enceinte est donnée pour quelle courbe ?
Le niveau de référence 75dB pour calibrer un home cinéma.. avec quelle courbe ?
La durée de la réverbération: à quelle fréquence ?
Un caisson de graves qui descend à 20Hz , vous y croyez ? La mesure montre que c'est vrai pour 1 Watt. Et à cette puissance le niveau sonore est très faible, proche du seuil d'audition. A pleine puissance, il coupe à 55Hz. (Exemple: Velodyne DD-15, mais c'est vrai pour la plupart).
La liste est encore longue...

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Jean-Pierre Lafont
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Message » 05 Fév 2014 13:48

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Ou plus important : pourquoi donc ne pas faire systématiquement le calcul de R aérien (standard) quand on mesure L solidien : les conditions sont là pour positionner un bruit rose dans la pièce et mesurer le résultat, c'est bien ce qui a été fait pour le cavalier placo.

Pas du tout. La valeur R du cavalier Placo est mesurée avec un bruit rose tandis que sa valeur L est mesurée à partir d'une machine à chocs. Il n'y a pas d'ambiguité. Sinon, le Ln ne voudrait rien dire.

oui donc pas du tout pas du tout ;)
bien au contraire, c'est sur ce genre de double mesure qu'on peut mieux savoir si le produit va convenir et non pas quand l'une seulement est faite.

dit autrement, pour bien choisir un produit au mieux , l'idéal, consiste à trouver 3 courbes:
R pour l'isolation aérienne
Delat(L) pour l'isolation solidienne
et la courbe Alpha, coefficient d'absorption

au pire les 3 indices qui synthétisent chaque courbe
mais au mieux on trouve 1 courbe, au pire rien ...

tout ça se résume très simplement : un onde à l'arrivé d'un obstacle se divise en 3
- la réfléchie
- la transmise
- l'absorbée
pour mieux comprendre quand on achete un produit ce qui va rester dans le HC et ce qui va etre transmis aux pièce voisines, on a besoin de 2 données et ceci pour chaque produit indépendamment de son utilisation.

je ne confonds pas tous les types de produits (ce qui est fait pour ceci ou pour cela), mais je n'oublie pas qu'un produit fait tout à la fois : il transmets, absorbe et reflechie.

d'où la question d'il y a 10 pages sur les 7 schéma proposés en exercice en 2011 pour l'isolation ???
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Message » 05 Fév 2014 15:36

dit autrement, pour bien choisir un produit au mieux , l'idéal, consiste à trouver 3 courbes:
R pour l'isolation aérienne
Delat(L) pour l'isolation solidienne
et la courbe Alpha, coefficient d'absorption

Les figures données pour le cavalier valent pour plusieurs dalles mais seulement pour un type de construction (1x BA13 avec laine 100mm). Elles ne renseignent pas l'utilisateur sur le comportement avec 2 voire 3xBA13 ou davantage. Généralement les performances "avec et sans" sont plus flatteuses avec un doublage léger. Les fabricants le savent et se gardent bien de communiquer sur les parois plus lourdes.

On ne peut donc pas disposer de toutes les courbes car chacune correspond à une construction spécifique. Les valeurs de R et delta L varient fortement avec la largeur du plénum, par exemple.
Les coefficients d'absorption Alpha changent du simple au double suivant l'angle de l'onde incidente, avec des accidents de courbe parfois prononcés.

Tout ceci ne concerne que le produit seul avant sa mise en oeuvre. Or, cette dernière modifie encore les performances, dans des proportions énormes.
Exemple: suite à une expertise toute récente, mon client veut isoler le mur mitoyen avec l'appartement voisin.
1- Le séparatif est en béton de 16cm. Son affaiblissement (Rw:56) est illustré par la courbe rouge (à gauche).
2- Une cloison de doublage semi-désolidarisée, composée de 2xBA13 + une couche de contrainte, sur ossature M70 avec un plénum de 150mm produit seule l'affaiblissement visible sur la courbe verte en bas de l'image du milieu.
3- L'ensemble mur+doublage donne la courbe verte au-dessus. Jusque là tout va bien, l'amélioration est intéressante.
4- Le mur en béton est solidaire des murs latéraux (gauche et droit) de la pièce. Si on tient compte de la vibration résiduelle du mur protégé transmise aux murs latéraux, l'isolement devient la courbe rose (floue à cause de l'incertitude du calcul). On voit que la cloison de doublage ne sert à rien et que l'affaiblissement global restera de toute façon inférieur à celui du mur seul.
Et encore, je n'ai pas tenu compte du plafond, ni du plancher, solidaires eux aussi.

Image

Par conséquent, c'est bien joli de s'attarder sur les caractéristiques d'un produit ou d'un matériau mais il faut se souvenir que ces caractéristiques ont une importance toute relative en regard du type de construction et de sa mise en oeuvre qui peuvent réduire à néant les performances attendues.

Acheter un met de qualité, c'est bien... encore faut-il savoir le cuisiner pour que le goût soit garanti. Le produit ne fait pas tout. :wink:

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Message » 05 Fév 2014 20:20

oui bien sur, la mise en œuvre : tout est là.
on nous l'a assez répété étant enfant : même un singe écoutant Shakespeare tous les jours ne formera pas de lui même une seule phrase cohérente, mais certains l'oublient. Il ne faut avoir peur de le redire.
c'est d'autant plus vrai qu'on ne nous sert plus de Shakespeare depuis bien longtemps, préférant Dan Brown.

Après avoir vu, à la vitesse de l'éclair, les dalles flottantes, les affaiblissements acoustique en tous genres, les cloisons diverses et variées, les coefficients Sabine et autres amortissement de correction, les différences entre savoir faire et faire savoir, le manque de courbes et les publicités trompeuses par omission : que reste-t-il ?

Si on parlait radier et dalle indépendante avec fondation ou autres solutions ?
quelle solution permet de prendre le meilleur départ acoustique dans un chantier ?
finalement, c'est le tout premier élément à construire...
pourquoi pas, éviter la boite dans la boite, au moins au niveau du sol ?
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Message » 06 Fév 2014 11:22

Jean-Pierre Lafont a écrit:
WhyHey a écrit:enfin bref, pour clore le débat sur ces valeurs : que ceux qui y croient continuent à y croire et que les athées , comme moi, le restent

(...)Dans les petits volumes, les modes sont plus espacés et parfaitement identifiables avec des écarts d'intensité (en Watt/m²) qui varient dans un rapport de 1:10.000 ! Il n'est pas rare d'observer de tels écarts entre 2 fauteuils cote à cote.
Pour valider un home-cinéma, THX demande de ne pas dépasser un ratio de 1:3 de 40Hz à 200Hz sur l'ensemble des fauteuils.


une belle photo sur le site de THX:
http://www.thx.com/professional/sound-e ... fications/
Image
un ratio de 1:3 en intensité correspond à quoi en échelle db spl ?
un rapport de 1:10.000 ?
un ratio sur une plage de 40 à 200Hz par exemple, correspond à quel mode calcul ? des écarts à la moyenne, suivant quel lissage ? 1/3 d'octave ? rien n'empeche d'avoir +10.000 et -10.000 ?
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Message » 06 Fév 2014 13:30

Un rapport d'intensité 1:3 correspond à 4,77dB.
Pour un home cinéma, THX admet pour le fauteuil de référence, un écart maximum de +/- 3dB de 20Hz à 200Hz pondéré au 1/12 octave et +/-5dB sur l'ensemble des fauteuils.
Pour les studios, la recommandation pm3 est plus restrictive.
http://www.thx.com/professional/cinema- ... entatives/

Dans les pièces non traitées, il n'est pas rare d'observer des écarts de 40dB à 60cm de distance. Ceci équivaut à un rapport d'intensité de 1:10000. Les gens n'en n'ont pas conscience. C'est ce que je veux montrer dans des clips vidéo.

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Message » 06 Fév 2014 15:37

+/- 3 db d'écart entre 20 et 200Hz en 1/12 d'octave : :love: :love:
et encore, j'imagine que THX restreint des TR aussi ?
WhyHey
 
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Message » 06 Fév 2014 15:42

Je sais que la passion l'emporte mais bien que n'étant plus tout à fait néophyte, j'ai décroché de vos échanges :oops:
adrien13
 
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Message » 06 Fév 2014 16:01

arrivé à 145 pages et 4 ans d'étude consciencieuse : le néophyte devient "First graduate" ;)
rien que pour avoir tout lu et ceci même si on n'a pas tout compris, 145 pages et 4 ans ça mérite salaire !!
je revendique mon First Graduate :grad:
:wtf: :ko:
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Message » 06 Fév 2014 20:12

adrien13 a écrit:Je sais que la passion l'emporte mais bien que n'étant plus tout à fait néophyte, j'ai décroché de vos échanges :oops:


T'inquiète, tu n'es pas le seul :ane:
kbil69
 
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Message » 06 Fév 2014 21:17

après avoir lu les 145 pages, je vois pas trop où on peut décrocher ?
WhyHey
 
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Message » 06 Fév 2014 21:31

WhyHey a écrit:après avoir lu les 145 pages, je vois pas trop où on peut décrocher ?


Piloter un Airbus A380 est facile pour certains, pas pour d'autres ... :wink:
kbil69
 
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Message » 07 Fév 2014 8:15

Bah ! Il faut rester Zen.

Il faut savoir ce qu'on recherche et pour cela, il y a 2 façons de considérer le home cinéma.
1- C'est un outil de divertissement familial qui permet de voir les films, de jouer et éventuellement d'écouter de la musique, sans prétention de qualité du son ou de l'image. Les performances audio/vidéo n'étant pas prioritaires, il ne nécessite pas de pièce dédiée, un équipement modeste est suffisant. Aucune connaissance technique ni équipement de mesures n'est nécessaire. Ce schéma répond aux exigences, à la place et au budget de la plupart d'entre nous.
2- Ceux qui s'attachent davantage à la qualité et qui souhaitent voir et écouter les films dans les meilleures conditions s'orienteront vers une pièce dédiée. Mais poser un projecteur et des enceintes dans une pièce ne suffit pas. L'environnement sonore et visuel conditionnent 80% du résultat et il ne sert à rien d'acquérir un équipement coûteux si les conditions de restitution des performances ne sont pas réunies. Il est donc important de bien étudier tous les aspects et de considérer la faisabilité avant d'investir.

Un home cinéma est une machine complexe et il n'est pas toujours évident de la construire soi-même. Si le but à atteindre est connu, les moyens d'y parvenir diffèrent à chaque projet car les contraintes architecturales ne sont jamais les mêmes. Les connaissances requises sont nombreuses et variées. Les acquérir demande du temps et de l'expérience, on ne s'improvise pas médecin en parcourant les forums. Si vous êtes pressé, faites appel à un professionnel, vous ferez de précieuses économies de temps et d'argent. Si vous avez du temps et l'esprit persévérant, cela peut aussi être un loisir passionnant.

A travers ce topic, j'ai essayé, de manière simple (sans maths), bien que parfois maladroite et très incomplète, de vous faire entrevoir quelques aspects d'une construction. Parallèlement, je rédige un livre mieux structuré mais qui faute de place, restera une initiation. Je prépare aussi des cours de formation pour ceux qui souhaiteraient s'investir davantage. Dans l'attente, vous trouverez de nombreuses informations utiles dans les livres que je garde toujours à portée de main et dont voici la liste: http://www.lafontaudio.com/docs.htm

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Message » 07 Fév 2014 11:04

kbil69 a écrit:
adrien13 a écrit:Je sais que la passion l'emporte mais bien que n'étant plus tout à fait néophyte, j'ai décroché de vos échanges :oops:


T'inquiète, tu n'es pas le seul :ane:


vous découvrez que mettre en place un home cinema de qualité demande des compétences et des hommes de métiers. :wtf:
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