Modérateurs: Modération Forum Univers Casques, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: pierrepauljack et 22 invités

JPS Labs Abyss / Abyss Phi / Abyss Phi CC / Abyss Phi TC

Message » 03 Déc 2013 10:27

un_casque_ou_rien a écrit:Certains d'entre nous sommes peut etre trop sceptiques vous allez dire. Disons que je frequente Head-Fi depuis plus de 10ans (et ecoute au casque depuis encore plus longtemps) et j'en ai vu passer des miracles du mois qui defoncent tout ce qui se fait.

Et la prochaine merveille est déjà en route avec l'Oppo qui devrait sortir début 2014.
Et dans une gamme de prix plus raisonnable (+/- 3.000$ l'ensemble suivant les dernières rumeurs).
Avatar de l’utilisateur
roland_de_lassus
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 13962
Inscription Forum: 17 Juin 2004 15:08
Localisation: LLN
  • offline

Message » 03 Déc 2013 11:12

cleriensis a écrit:
Après tout, ça reste un ortho; et qu'il pulvérise les autres orthos HDG, moi ça titille mes neurones techniques...et je ne dois certainement pas être le seul. :roll:


+1, moi aussi ça me titille les neurones et la curiosité.....


Oui, c'est vrai.
D'après ce que je comprends, mais ça reste d'après ce que je comprends, donc rien à prendre comme définitif, voici peut-être une explication :

L'Abyss n'a pas grande chose de commun avec les planar magnétic connus.
- Il est conçu entièrement en aluminium et chaque pièce a été étudiée pour être anti-raisonnante.
- C'est un planar magnetic oui, comme les casques Audeze et Hifiman. Mais l'Abyss n'utilise pas deux rangées de barreaux aimantés pour "fabriquer" son champs magnétique isodynamique (champs dont la force de la rangée d'aimants A est contrebalancée par la force de la rangée d'aimants B). Ou champs à forces uniformément réparties.
L'Abyss n'utilise "seulement" qu'une rangée d'aimants. Celle ci se trouve du côté interne des écouteurs.
- Comment ça peut marcher avec une seule rangée d'aimants ? Dub a déjà posé cette question.
Alors il semblerait que la membrane de l'Abyss soit munie, comme pour tous les planar, de conducteurs électriques nécessaires à la production d'un champs magnétique non constant, puisque dépendant et lié à l'intensité du courant de modulation (le son, la musique).
Par contre et là serait l'explication que nous cherchons :
La membrane serait également magnétisée. Bien sûr en opposition de pôle par rapport à l'unique rangée de barreaux aimantés.
Ainsi, la membrane et l'unique rangée de barreaux aimantés créeraient le champs magnétique isodynamique qui la ferait se mouvoir, lorsque que le deuxième champs magnétique activé par le passage de la modulation dans les conducteurs de la dite membrane, entre en interaction avec le champs magnétique isodynamique.
La membrane serait à la fois membrane munie de conducteurs comme pour tous les autres planar, et remplacerait en même temps la rangée d'aimants permanents absente.
- Cette technologie "ouvre" l'image et la diffusion du son, puisque l'absence de rangée de barreaux aimantés sur le côté externe des écouteurs, autrement dit, derrière la membrane, supprime de fait un obstacle important à la propagation sonore.

Pierre
Pierre PAYA
 
Messages: 3732
Inscription Forum: 09 Avr 2011 18:53
Localisation: Nimes
  • offline

Message » 03 Déc 2013 12:03

Sans vouloir te contrarier Pierre, je croie pouvoir m'avancer et dire que tu es confus sur le principe de fonctionnement des casques isodynamiques et comportement des aimants en general ;).

L'une des raisons d'avoir une barre d'aimant de part et d'autre de la membrane est de maximiser l'efficacite de transduction. En particulier, les aimants de l'abyss s'annulent les uns les autres avec des lignes de flux en forme d'arc de cercle (du pole + d'une barre aux barres poles - des barres adjointes). Avec deux barres d'aimant de part et d'autre de la membrane, les lignes de flux sont mieux concentrees et perpendiculaires a la membrane. Le rendement avec deux barres d'aimant est naturellement plus eleve. Il semblerait que jps labs ai pu s'affranchir de la moitie des aimants par l'utilisation d'aimants puissants (ou plus larges).

L'autre raison, et majeur a mon avis, est de lineariser la reponse en sachant que la force du champ magnetique decroit tres rapidement avec la distance des poles. C'est la meme raison pour laquelle on utilise deux stators alimentes symmetriquement pour un casque elctrostatique: il peut fonctionner avec un stator mais c'est du gachis... L'explication de jps labs sur ce point est que les pbmes de linearite ne se font pas sentir avec les deplacements en jeu.

Enfin, leur motivation officielle est que cela ameliore l'ouverture du casque avec moins de reflections acoustiques, donc ca contrebalance les inconvenients..

Arnaud
un_casque_ou_rien
 
Messages: 813
Inscription Forum: 31 Oct 2010 12:57
  • offline

Message » 03 Déc 2013 12:38

Tu ne me contraries pas Arnaud, merci au contraire de tes explications.
Si mon message est confus, ce que j'admets sans gène, peux-tu me dire et afin que je ne répète pas mes bêtises une autre fois, ce qui est faux dans mes explications?
Merci pour tes éclaircissements ! :D

Pierre
Pierre PAYA
 
Messages: 3732
Inscription Forum: 09 Avr 2011 18:53
Localisation: Nimes
  • offline

Message » 03 Déc 2013 16:14

A la demande de Mahler, voici les relevés que je viens de faire pour les fréquences bas médium jusqu'au haut médium, avec un générateur de fréquences et mon sonomètre digital.

Casque JPS Abyss
niveau de départ à 125Hz : 70,2 db

125Hz : 70,2 db
250Hz : 70,5 db
500Hz : 74,2 db
750Hz : 76,4 db
1000Hz : 77,1 db
2000Hz : 79,1 db
3000Hz : 78,1 db
4000Hz : 69,1 db
5000Hz : 76,9 db
6000Hz : 77,2 db
7000Hz : 80,9 db
8000Hz : 77,2 db

Pierre
Pierre PAYA
 
Messages: 3732
Inscription Forum: 09 Avr 2011 18:53
Localisation: Nimes
  • offline

Message » 03 Déc 2013 16:39

Si les '''cobayes'''''s pouvait citer les morceaux qu'ils écoutent en test ca me parlerait plus . c'est ma faute j'étais pas attentif en sciences je regrette maintenant 8)
uilean
 
Messages: 1128
Inscription Forum: 05 Avr 2010 17:23
Localisation: Bretagne et 93
  • offline

Voix parlée

Message » 03 Déc 2013 17:58

... ?

Mais la voix parlée est un des tests les plus difficiles pour tout transducteur.

l'idéal serait d'enregistrer soit même avec un bon micro omnidirectionnel une voix familière, dans un local feutré.
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 03 Déc 2013 18:02

Pierre PAYA a écrit:A la demande de Mahler, voici les relevés que je viens de faire pour les fréquences bas médium jusqu'au haut médium, avec un générateur de fréquences et mon sonomètre digital.

Casque JPS Abyss
niveau de départ à 125Hz : 70,2 db

125Hz : 70,2 db
250Hz : 70,5 db
500Hz : 74,2 db
750Hz : 76,4 db
1000Hz : 77,1 db
2000Hz : 79,1 db
3000Hz : 78,1 db
4000Hz : 69,1 db
5000Hz : 76,9 db
6000Hz : 77,2 db
7000Hz : 80,9 db
8000Hz : 77,2 db

Pierre


donc la réponse reste à + ou - 5db autour de 75db de 125 à 8000hz

Cdlt :wink:

La configuration dans mon profil


Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
 
Messages: 37713
Inscription Forum: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Savagnin et Comté
  • offline

Message » 03 Déc 2013 18:37

Il ne va être facile d’écrire un compte rendu de cette rencontre. Pourquoi ? Me diriez-vous.
Et bien l’Abyss s’attaque frontalement au sommet de la chaine alimentaire casqueuse et tout particulièrement au tout puissant SR009, machine de guerre électrostatique de la mythique marque Stax et l’on ne s’attaque pas impunément au roi de la montagne sans risquer de perdre sa chemise. L’on peut d’ailleurs se demander si Joe Skubinski n’aurait pas mieux fait de sortir un casque à 1000 $ performant, je pense qu’il aurait eu beaucoup moins d’ennuis.

Joe Skubinski a fondé JPS Labs en 1990, à l’époque il s’occupait énormément de câblage de micro ou recâblage d’amplis, d’enceintes etc.… Joe Skubinski à travailler dans les années 80 pour Bower & Wilkins. Les premières idées de conception d’un casque débutent fin 2008. Après de très nombreux modèles, le premier prototype est présenté au grand public lors du Can Jam 2012, le plus grand salon du monde dédié aux casques organisé par le site Head-Fi.
Les premières réactions sont fortement contrastées mais le casque ne laisse pas indifférent, « un fort potentiel « diront la plupart des gens. Hélas, la Hi-Fi dispose de vastes cimetières où de nombreux projets prometteurs ne sont finalement restés que de « fort potentiel ». Malgré les commentaires mitigés sur ce nouveau venu, l’idée un peu folle de vouloir réaliser le meilleur casque possible m’a séduit, probablement parce que j’aime les défis, surtout les défis impossibles et monter l’Everest sans oxygène quand on n’est pas un alpiniste chevronné c’est plutôt « couillu ».

La version définitive sortie un an après sa première apparition en public suivi bien évidemment des premiers avis. Grande surprise, le casque semble plutôt bon, voir exceptionnel !!! Et bien ! Me suis-je dit, il faut absolument que je le teste, j’en parle une première fois à Pierre (je lui parle souvent de mes découvertes), mais n’étant pas du tout fan des Planar Magnétique, notamment les Audeze, il n’était pas plus intéressé que cela. Peu de temps avant mon voyage en Asie je remonte à la charge et cette fois ci il m’écoute d’une oreille plus attentive « oui pourquoi pas » me dit-il.

Très peu de temps après mon retour de vacances Pierre me contacte pour me dire qu’il va recevoir en près pour test le fameux Abyss. Je lui fais part de mon enthousiasme et attend avec impatience son avis, la suite vous la connaissez. Bien évidemment Pierre m’invite à tester le monstre le W E du 30 novembre, afin de déterminer l’ampleur des dégâts de son système auditif. Je fus épaulé dans cette entreprise par l’ami Sylvain qui n’est pas un lapin de 3 semaines dans le monde de l’audio. Donc, W.E. à haut risque pour Pierre tellement il m’avait bien vendu sa salade. Je rappelle à ceux qui me lisent que je dispose d’un Ampli Electra retubé et d’un SR 009, le bestiau avait donc tout intérêt à disposer d’arguments plus que solides pour se frotter à un tel ensemble. Surtout que mon ampli avait moins d’un an et je déteste me faire doubler sur la ligne d’arrivée.

J’arrive finalement chez Pierre un peu la fleur au fusil en me disant « bon, dans le meilleur des cas ce bossu de notre Dame jouera Kif Kif avec mon Stax, surtout qu’à première vue je me suis dit « il est peut-être exceptionnel mais il ne gagnera pas le concours de beauté 2013 ». Cependant, à la prise en main, l’Abyss respire la solidité (un peu à l’image d’un tank panzer), le casque est entièrement en aluminium adonisé de couleur noire, le casque n’est donc pas des plus sexy, certes, mais ayant possédé un Taket H2+ et connaissant bien les Jecklin, l’on peut se dire qu’il y a pire.

La pose sur la tête n’est de prime abord pas des plus aisée, il n’y a pas de réelle étanchéité entre le pad et le pavillon de l’oreille, le faite de pouvoir tourner les pads de forme ovoïde permet d’ajuster un peu la hauteur du casque. Sinon, passé les premières minutes, il faut reconnaitre que le casque se laisse oublier.


LES ECOUTES


Le matériel utilisé :

Source ; Aurender S10 + Dac . PS Audio Perfectwave – Ampli électrostatique Eddie Current Electra retubé – Amplis électrodynamique Fostex HP-A8 et Auralic Taurus.

Les puissances d’écoute utilisées pour le test n’ont jamais dépassées pour ma part 75 dB sauf à de très rares exceptions.

Beaucoup de questions posées concernant l’Abyss, notamment sa spatialisation, le haut du spectre, son grave titanesque, sa neutralité, je puis vous dire que nous n’avons rien épargné à l’Abyss pour le mette à défaut et que l’essentiel des comparaisons se sont effectuées entre le système Stax et l’Abyss. La durée approximative des comparatifs correspond environ à une petite douzaine d’heures d’écoute sur des musiques que nous connaissions tous très bien.

Premier round sur un jazz très bien enregistré je commence par mon Stax. Bon, rien à signaler, c’est superbe. Je chausse l’Abyss :wtf: :o :o :love: mais c’est quoi ça !! Premier élément, la spécialisation bien plus vaste que sur le Stax, l’image sort de la tête un peu à la façon d’un K1000. Il y a une réelle sensation d’aération. Autre point marquant, la dynamique. Dans la famille Abyss on ne rigole pas, l’enfant est turbulent, ça swing, ça déménage sans jamais projeter. Sacré vitalité. Enfin le timbre des instruments semble plus plein, un peu à l’image d’un LCD3 mais avec un meilleur niveau de résolution. Je repasse au Stax, pas de doute possible, l’image est plus étriquée, la contre Bass à moins de corps, ça « percute moins », l’Abyss vient de me mettre un petit coup sec derrière la nuque.

Je me ressaisie, je regarde d’un sale œil l’Abyss, je me dis « attend ce n’est pas fini », je demande à Pierre de me passer un petit Diana Krall. Je l’écoute avec le Stax et franchement la classe, là je pense que le Stax va marquer des points, je chausse à nouveau l’Abyss en confiance, « mais c’est pas vrai ! »

L’abyss présente une image profonde et pourtant, le spectacle se passe au quatrième rang (cohérence étonnante entre la profondeur et la largeur). Là où avec le Stax nous sommes au premier rang, la voix me semble similaire au 009 mais avec un très léger grain qui apporte une humanité stupéfiante, les effets de salle sont plus présents aussi sur l’Abyss. Sur cet exemple je pourrai comprendre la préférence du Stax et son côté plus doux, plus lisse, mais sur l’Abyss c’est plus « tactile ». A ce moment je me dis que la partie s’annonce plus que difficile pour mon SR 009.

Nous enchaînons sur de la clarinette, histoire de voir ce que vaut l’Abyss dans le haut du spectre.
Sur ce morceau l’on retrouve les grandes forces de l’Abyss, spatialisation, dynamique, des timbres « pleins » concernant les envolées de la clarinette, l’Abyss n’éprouve aucune difficulté malgré plusieurs passages afin de bien vérifier qu’il n’y ait aucune anomalie, mais non, ça monte haut, sans stridence ni dureté. Dans une comparaison directe avec le SR 009 là je pense que nous sommes plus sur une préférence, je n’ai pas trouvé l’Abyss mieux et le coté lissé doux du 009 me plait beaucoup, Ouf enfin !!

Nous voulions aussi tester le fameux bas du spectre de l’Abyss sur du tambour japonais « mon dieu !! » (Pour un athée comme moi c’est terrible de l’écrire). L’on a monté le son afin d’avoir un aperçu des capacités à descendre du casque et je peux vous dire que le résultat est plus que spectaculaire, ça percute comme jamais, l’on retrouve en partie les sensations physiques d’un gros système enceintes, les graves sont texturés, tendus d’une violence étonnante et restent extrêmement propre, du jamais entendu. Franchement le passage au Stax reste une épreuve cruelle, il ne faudrait d’ailleurs jamais faire subir à son Stax ce genre d’épreuve au risque de le traumatiser.

Sur les grandes formations classiques comme le magnificat de Bach, là encore la spécialisation surprend, c’est vif sans jamais en faire trop, l’on tape du pied, l’on s’étonne du résultat obtenu. Le Stax reste plus compact, les timbres plus éthérés, cela reste magnifique mais l’Abyss repousse encore plus loin l’expérience musicale.
Le W.E. s’achève et après avoir passé tous les genres possibles le terrible verdict tombe (d’ailleurs je me suis bouché les oreilles pour ne pas l’entendre).

L’Abyss remporte la rencontre quatre à zéro.

Que peut-on en conclure à l’heure du bilan je dois bien dire que je ne m’attendais pas à cela, sa prestation est tous à fait remarquable il est parvenu à mette en difficulté le fameux SR 009.
A-t’ il des défauts ? Sur le plan sonore certainement. Aucun casque fut il l’Abyss n’est exsangue de défaut, pour cela il faudrait une bonne semaine de tests, je n’en ai personnellement pas trouvé de probant, on en trouvera soyons patient. Sinon, l’on peut faire remarquer son prix très /trop important, son câble un peu rigide, son look industriel, mais ne vous inquiétez pas il ne plaira pas à tout le monde, d’ailleurs aucun casque ne plait à tout le monde.

Faut-il pour autant ranger son Stax au placard ! Surement pas (pour ma part je garde le Stax et son ampli même si j’envisage l’achat d’un Abyss). Le côté aérien, léger, doux et très transparent raviront toujours les amoureux de l’électrostatique. L’Abyss est un autre animal, puissant, musculeux mais toujours en maitrise, il est une étonnante expérience, un casque qui malgré son air bourru recèle des trésors en forme de notes de musique.

Une dernière chose, l’Abyss utilise comme ampli le Fostex HP-A8 et Auralic Taurus. Certes, ce sont de bons amplis mais il existe mieux. Je suis prêt à parier que sur une configuration « sans compromis » l’Abyss risque de faire encore un peu plus de dégâts.
Dernière édition par superfred21 le 03 Déc 2013 23:52, édité 1 fois.
superfred21
 
Messages: 310
Inscription Forum: 17 Oct 2010 17:43
  • offline

Message » 03 Déc 2013 18:41

eric65 a écrit:Arnaud, je te suis complètement dans ton analyse, et tout comme toi, j'attends l'avis de Frédéric sur les questions posées.

Sinon, concernant l'importateur à la fois de Stax et JPS en France (Alter Audio), je te suis également dans ton analyse, et j'ai déjà parlé de lui comme un homme d'argent.


C'est ce qui s'appelle "enfoncer" une porte ouverte : que l'importateur de Stax et JPS soit un homme d'argent : c'est évident qu'il est là pour gagner du fric.
Je pense qu'il n’existe pas beaucoup de gens dans le milieu de la haute-fidélité qui puissent être qualifiés de philanthropes…

Le plus cocasse dans l'histoire, c'est que je ne suis pas sûr qu'a vouloir lancer deux casques à plus de 5000 Euros qui finalement vont se faire concurrence (le 009 et l'Abyss) casques très "juteux" en nombre de zéro et marge de profit, et bien, je ne suis pas sûr qu'il fasse une si bonne affaire au final.


En fait ce n'est pas l'importateur qui lance deux casques. Ceux qui lancent les casques ce sont les fabricants : ce n'est pas du tout la même chose.
En l'espèce, ce sont deux fabricants différents. Si le même fabricant avait lancé ces deux casques il aurait pris le risque de "cannibaliser" un produit au profit de l'autre et donc de scier la branche sur laquelle il est assis.

Je crois qu'au contraire l'importateur qui commercialise ses produits est très malin. En commercialisant deux produits de TGH, "de niche" et, par définition très rentables, cela lui permet de mieux contrôler le marché, et donc les prix.

La raison est simple : le rêve du 009 vient de se briser net à la sortie de l'Abyss. Qui donc maintenant va vouloir dépenser 5000 Euros (en France), pour ne pas (plus) avoir le "meilleur casque au monde" actuellement en production, si il est maintenant supplanté, que dis-je ridiculisé par un nouveau venu (un parvenu ? :wink: ), à peine plus cher en France, et a priori, semble t-il, nettement meilleur ?


Là non plus je ne suis pas d'accord car tu pars du postulat que l'ABYSS est le meilleur casque du monde alors qu'il semble que tu ne l'as même pas écouté...
D'ailleurs, qu'est-ce que le meilleur casque du monde ? Existe-t-il dans l'absolu ?

Je me méfie comme de la peste de la "course aux armements" dont nous sommes victimes dans le marché de la haute fidélité et dans bien d'autres domaines et qui nous font nous comporter comme des enfants gâtés.

Seulement, le hic dans l'histoire, c'est qu'il serait assez simpliste de penser que ceux qui s'apprêtaient à acheter un 009, et qui ne le feront probablement plus car maintenant dégoûtés par ce qui vient de se passer avec la fin (brutale) de leurs rêves, vont pour autant acheter un Abyss, pas parce-qu’il est laid, mais simplement parce-que l'on aura brisé leur rêve, et de ce fait ils haïront encore plus ce casque que tout autre chose.


Je suis persuadé que celui qui souhaite mettre 5 000 € ou plus dans un casque continuera à le faire parce qu'il en aura besoin et/ou voudra se faire plaisir et qu'il aura le choix entre deux casques et qu'il le fera avec ses propres critères.

Au final, je pense que l'importateur qui avait les yeux (pleins de dollars) plus gros que le cœur (pour aimer véritablement les casques) est le grand perdant de l'histoire.


Et moi je pense que si l'importateur lit ces lignes il doit bien se marrer: ne t'inquiète pas pour lui et pour son compte en banque...

Les grands perdants, à coup sûr, seront ceux qui vendront leur matériel en y perdant quelques milliers d'€ tout cela pour essayer, pour s'enorgueillir, de posséder "le meilleur matériel au monde",... en attendant qu'un autre vienne le détrôner.

Hervé
hmo
 
Messages: 147
Inscription Forum: 16 Juin 2007 21:49
Localisation: Drôme Provençale
  • offline

Message » 03 Déc 2013 19:43

@ superfred21: merci pour ce beau CD :wink:

La configuration dans mon profil


Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
 
Messages: 37713
Inscription Forum: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Savagnin et Comté
  • offline

Message » 03 Déc 2013 19:50

Les CR favorables à l' Abyss s’accumulent en ce moment. :-?

Tiens, dommage que Pierre soit si loin. :(

j'ai du mal a comprendre le pourquoi d'une meilleure spatialisation....
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 03 Déc 2013 20:02

vendez vite vos SR 009 avant que .... :mdr: !
bon c'est la hifi et la propagande des forums, il y a eu pleins de cas semblables ! avec les ampli intégrés , les enceintes et dernièrement les DAC !
un bon CR et tout vas très vite ! dans le bon ou mauvais sens !
mais bon c'est normale aussi !
bonne écoute et merci pour le CR !
Avatar de l’utilisateur
Nono
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 30936
Inscription Forum: 09 Avr 2004 19:56
Localisation: 28
  • offline

Message » 03 Déc 2013 20:37

En même temps, focaliser sur la comparaison avec Stax est aussi un effet d'optique lié aux circonstances de l'essai, aux comparaisons de tarifs, etc. Amhà, une comparaison avec Audeze (faite ici au passage), Hifiman — éventuellement l'AMT — serait plus intéressante sur le plan de ce que l'on peut obtenir avec les isodynamiques.

Cdlt :wink:

La configuration dans mon profil


Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
 
Messages: 37713
Inscription Forum: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Savagnin et Comté
  • offline

Message » 03 Déc 2013 20:49

Tout est effectivement très relatif.
Sur Head-Fi, le 1er contributeur lui préférait son HD800 sur certains critères.
Avatar de l’utilisateur
roland_de_lassus
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 13962
Inscription Forum: 17 Juin 2004 15:08
Localisation: LLN
  • offline


Retourner vers Casques sédentaires

 
  • Articles en relation
    Dernier message