Room EQ Wizard V5

[WhyHey]

comme Thierry m'a fait douté, j'ai demandé directement sur le forum d'à coté pour avoir leurs avis et j'ai aussi rechercher des infos sur le faite qu'une pièce est ou non de type "TIL" (plutôt LTI ...) c'est à dire invariant dans le temps et linéaire. la caractère linéaire permet d'avoir l'additivité de 2 IR.
F(x+y) = F(x)+F(y)

A: mes recherches sont assez peu fructueuses mais j'ai trouvé une thèse qui explique qu'en première approximation, une pièce peut etre considérée comme linéaire. (si ça intéresse, je vous donne le lien de la thèse-intéressante par ailleurs ....)
B: la réponse de JohnM (celui qui est le N°1 de REW) a répondu dans la journée à la question et la réponse est très claire: OUI !

oui, on peut additionner 2 IR et cela donnera bien la meme chose que l'IR de la somme des 2 signaux.
A une condition (en plus des autres: meme pièce, même distance d'enregistrement etc etc ...) : un alignement en temps des 2 courbes, ce que disait déjà Thierry.

Fin du débat
Méa Culpa !

mais je préfère qu'on se pose la question, plutôt que de prendre pour acquis ce qui, dans ce domaine, ne l'est pas toujours ...
et en 1ere approximation.

[WhyHey]

je copie/colle la réponse de JohnM (concis, comme à son habitude ) :
Yes, the system is linear and superposition applies, but measurements must be made with a timing reference for accurate results.

et celle de jtalden (que je ne connais pas), plus détaillée et avec 2 utilisations précises de ces fonctions:
D=C if, and only if, the relative timing of the two signals arrival at the mic is preserved.

If we use REW's "Use loopback as timing reference" to preserve the relative timing then I would expect Trace Arithmetic "A + B" for 2 speakers measured individually to be equal to a measurement of both speakers together. Using this feature preserves the complex relationship of the 2 signals and thus preserves the appropriate SPL and phase response. This is particularly useful for combining the signal from 2 different subs or combining the signal from the SWs to a main speaker for the purpose of adjusting the distance setting (timing delay). I also use it to adjust the delay between 2 or more different drivers within a speaker channel such as Midwoofer + Tweeter (I use active XO's). I haven't run into a need to use it for combining 2 different main channels such as FL + FR, but it should work if we have a need to do this. I prefer to measure and EQ all main channels separately because when they are measured together we see comb filtering that can be very misleading.

If we want an SPL average of several mic positions for the purpose of EQ then we would want to use the "Average" button which takes a simple SPL average of any number of SPL measurements without regard to the impact of timing. All phase information is lost. This is useful if we want to EQ to the average within a measurement window surrounding an LP.


ma question était ainsi formulée:
A is the IR of the speaker SA in the room R (a non minimal phase system)
B is the IR of the speaker SB in the same room R
C is the IR of both speaker SA and SB in the same room R
same sample rate, distance, range of frequencies etc ...

Add A and B and find D, the IR of A+B
can we assume that D = C ??


Read more: http://www.hometheatershack.com/forums/ ... z2hp3hTcfP

sur le fait qu'une pièce peut etre considérée comme un système linéaire et indépendant en temps: lire le doc sur lequel pointe l'url, j'en ai plein d'autres en stock si besoin est mais c'est du pinaillage.

Merci Thierry pour avoir maintenu ton affirmation (de bon sens, ce dont je me méfie comme du diable dans les détails )

[dinococus]

Merci pour le lien et vive le débat

[WhyHey]

tout à fait dino, j'ai fait fausse route et je suis bien content d'ailleurs, cela permet de profiter pleinement des fonctions de REW, y compris pour des mesures dans nos pièces.

pour info, la thèse :
ftp://ftp.ircam.fr/pub/IRCAM/equipes/sa ... askind.pdf

[dinococus]

tout à fait dino, j'ai fait fausse route et je suis bien content d'ailleurs, cela permet de profiter pleinement des fonctions de REW, y compris pour des mesures dans nos pièces.

pour info, la thèse :
ftp://ftp.ircam.fr/pub/IRCAM/equipes/sa ... askind.pdf

page 31 du PDF

Un problème supplémentaire inhérent aux méthodes par déconvolution est le fait que
même dans le cas où l'hypothèse d'une propagation invariante dans le temps est valable
(ce qui est par exemple le cas d'enregistrements soumis à des réverbérations synthétiques
par convolution), la réponse impulsionnelle correspondante est à phase mixte dans la majorit
é des situations. En effet, les travaux de Tohyama (1997) et Tohyama et Lyon (1989) ont
montré à partir du modèle modal que, si quand la source et le récepteur sont à la même
position la réponse impulsionnelle est à phase minimale, lorsque ceux-ci s'éloignent l'un de
l'autre, la proportion de zéros à phase maximale augmente d'autant plus vite que le temps
de réverbération est important. Ainsi, la réponse impulsionnelle ne peut être qu'en partie
estimée lorsque le rapport d'énergie directe sur l'énergie réverbérée est trop défavorable. Ceci
dit, la théorie (très brièvement rappelée ci-dessus) stipule que les pôles de la fonction de
transfert, qui sont intégralement contenus dans la partie à phase minimale, ont une partie
réelle inversement proportionnelle au temps de réverbération, de sorte qu'il est envisageable
d'estimer celui-ci sans nécessiter la connaissance du résidu passe-tout. Ainsi, Polack (1988)
constate que l'enveloppe de l'autocorrélation d'une réponse impulsionnelle de salle décroît
à la même vitesse que l'enveloppe du reectogramme (aspect notamment utilisé ultérieurement
par Hansen (1995)). Or l'autocorrélation d'un signal contient la même information
que sa partie à phase minimale dans une décomposition phase minimale/passe-tout, car
l'information de phase est supprimée.

[WhyHey]

oui c'est un bon exemple, et on replonge parfois dans les fameuses fonctions de Green dont un auteur de thèse sur le sujet avait eu la gentillesse de venir quelques semaines sur ce forum (François je crois me souvenir) pour nous aider à comprendre les principes/sous-entendus/conséquences de ces outils de modélisation du son, après que j'ai insisté (lourdement) via son email de thésard: François, si tu nous lit : merci encore

en tout cas, je suis bien content que tu ais pris du temps pour lire cette thèse, qui mélange (pour le plus grand bien de nos neurones) texte en bon français, quasiment intelligible à la première lecture et équations, plus difficile d'accès, moins directement "palpable" et en proportion bien moindre qu'une thèse de doctorat plus classique.
c'est toujours agréable de savoir qu'un document de cette nature et de cette qualité ne rebutte pas tout le monde

[jot]

Un problème supplémentaire inhérent aux méthodes par déconvolution .........
.....car l'information de phase est supprimée.

J'ai essayé avec Google traduction , mais il ne reconnait pas la langue ....
Bon , je vais relire tout cela calmement , en essayant ( comme d'habitude) de rattraper le train.

Pour en revenir à la question initiale : REW permet-il d'additionner 2 SPL , en tenant compte des déphasages respectifs?
Ou en d'autres termes , de prédire le résultat global d'un systeme 2.0 , sur base de mesures de l'enceinte Gauche et de l'enceinte droite.

jot

[WhyHey]

oui jot, rew le permet en première approximation (ce qui est LARGEMENT suffisant)
si et seulement si :
- les 2 mesures sont bien dans des conditions (toutes les conditions) identiques et que ...
- "Use loopback as timing reference", ce qui est une option dans le menu préférences "analysis"

un petit doc (24 Mo) interessant car il est très concret, on ne peut pas plus concret en fait, sur la déconvolution !
http://nicojaillot.free.fr/redaction/ex ... asV1.2.pdf
et sinon wikipedia sur cepstre, quéfrence et liftrage ...

[palm]

Concernant la validite de cette somme en effet il ne faut pas confondre systeme lineaire et phase minimale

Dans REW on peut faire deux choses (enfin avec ma version et si ma memoire ne me trompe pas ) :
- selectionner plusieurs reponses et faire une moyenne, l'information temporelle est supprimee
- faire A+B ou (A+B)/2 et dans ce cas c'est effectivement la somme des RI

Comme l'a dit Thierry il faut que les impulsions soient bien centrees.
Je ne sais pas si le loopback est obligatoire, en tout cas je ne le fais pas et cela ne semble pas poser de probleme majeur.

Par contre je le fais sur une enceinte pour des positions de micro pas tres differentes.
Faire la somme des RI gauches et droites risque de montrer des annulations a certaines frequences qui ne seront pas forcement representatives de ce que l'on entend reellement, tout comme lorsque l'on fait le sweep avec les deux enceintes en fonction.

[WhyHey]

contrairement à ce que je pensais initialement, l'objectif de cette addition est bien de reproduire une IR "comme si" les 2 sources étaient là en même temps.
initialement aussi, je pensais , comme thierry, qu'il fallait faire un "cadrage du temps": c'est à dire positionner le setoff sur les 2 IR afin de partir sur le pic maximal de l'impulsion en "même temps".
Mais le conseil de JohnM et Jtalden est plutot d'utiliser le loopback, ce qui a comme effet de conserver l'écart de chaque source entre elles, justement pour que si l'une d'entre elle commence avant l'autre, l'addition prenne en compte cet écart qui reflète la réalité quand les 2 sources fonctionnent en //.

l'utilisation de cette option oblige à mettre en place une boucle pendant la séance d'enregistrement sur la canal "de référence" (qui se fixe suivant une option: gauche ou droit, celui qui n'est pas coché dans les options de carte son où l'on fixe le canal à enregistré: page 188) ...
REW calcul alors un delta de temps entre le signal de la boucle et le signal enregistré, c'est ce delta qui est le setoff de chaque IR et non plus le delai du pic de l'IR.
voir page 190, 200, 201 de la dernière version de l'aide rew5.01-beta 17

[WhyHey]

utilisation de l'option "loopback as timing reference":
1: définir le canal qui servira à l'enregistrement via le micro
dans "preferences --> soundcard"
option "input chanel" , positionner Droit (par exemple ...) (page 188)
2: cocher "use loopback as timing reference"
dans "preferences --> Analysis"
option "use loopback as timing reference" à cocher (page 200) donc
3: mettre une boucle entre la sortie carte son canal gauche et l'entrée carte son canal gauche, tandis que le canal droit ira au micro. (voir page 12, dernier paragraphe de cette page + schéma juste au dessus - où la boucle n'est pas affichée ...)

Alors REW cadre en temps suivant cette référence et non plus suivant le pic de l'IR.
lancer un sweep log sine sur l'enceinte A puis B, ce qui permet de conserver l'écart relatif ces 2 enceintes entre elle, reflet de la réalité.
additionner A et B dans All SPL et constater qu'on obtient meme IR, meme diagram de bode (amplitude et phase) que l'IR quand les 2 enceintes fonctionnent en même temps (et mêmes conditions d'enregistrement, y compris la boucle de reference du temps).

[thierry38efd]

Mais le conseil de JohnM et Jtalden est plutot d'utiliser le loopback, ce qui a comme effet de conserver l'écart de chaque source entre elles, justement pour que si l'une d'entre elle commence avant l'autre, l'addition prenne en compte cet écart qui reflète la réalité quand les 2 sources fonctionnent en //.

cela est utilisé (le nom est cross-corrélation) pour estimer le retard entre 2 systèmes ayant la même rèf temporelle.(comme les radars et les sonars).
surtout utile pour caler un mid et un tweeter.
(quoique,j'ai fait des essais sans corrélation en input,sur 10 fois ,1 seul fois il y avait 2 samples d'écart).

il faut décocher "set t=0 at IR pic" dans préférence (et surtout ne pas lancer une mise à jour,ou un scan virus entre temps )

en même temps,cela coûte rien de bricoler un câble jack 3.5...

mais pour sommer les IRs de chaque voie,quel serait l'intérêt de connaitre la différence de distance du micro entre l'enceinte gauche et droite ?
la tête n'est pas fixe et pile-poil au centre.

simplement faire l'addition des 2 IRs centrées au même instant.et hop.

[WhyHey]

mais pour sommer les IRs de chaque voie,quel serait l'intérêt de connaitre la différence de distance du micro entre l'enceinte gauche et droite ?

j'imagine que c'est juste pour avoir une bonne précision du temps 0 afin qu'il n'y ait pas (trop) de décalage temporel quand on somme.
en plus de cette distance il peut y avoir un HP plus vivace que l'autre, ou plus fatigué, ou le pc/carte-son prend plus de temps pour lancer l'ir entre 2 mesures, ou je sais pas ...

[palm]

Thierry a raison, en pratique on bouge la tete pour trouver le sweet spot.
Il me parait plus simple de centrer les RI dans REW que de trouver la position du micro qui donne le meme delai pile poil entre g et d

[WhyHey]

tout à fait Palm, d'ailleurs personne n'a dit ça
surtout qu'une telle position n'existe pas
il s'agit juste de ne pas positionner le setoff (point 0 du temps) en fonction de la RI mais de la boucle de temps.