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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La fameuse légende des "couples"

Message » 24 Sep 2013 22:29

- la charge formée par les enceintes
- la conception de l'amplificateur


A moi de ré-enfoncer: les calculs de réseaux complexes (ici on simulera l'ampli comme un générateur idéal muni d'une impédance de sortie, donc en série) se font à courant nul. Donc la charge formée par l'enceinte est à mettre en parallèle de la sortie, et là on peut étudier un courant nul. Simples souvenirs de cours d'élec en prépa.

Pour nos enceintes ça se corse:
-impédance de sortie de l'ampli, de quel type?
-Le hp ok c'est un dipôle RL mais les résonances mécaniques jouent un rôle énorme dans l'impédance, comment le modéliser?
-Enfin il faut ajouter à ça le filtrage passif (en hifi y'a pas tant de monde que ça qui fait de l'actif multi amplifié)et on obtient... un joyeux problème à s'arracher les cheveux :mdr:
Archion
 
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Message » 24 Sep 2013 22:40

@Sergioredshoes:
Ajouter soi-même une loudness par exemple, n'est-ce pas déjà du mastering personnalisé? Quand on invite un ami à venir écouter tel disque chez nous (ou à "venir écouter ma chaîne" ce qui est une expression encore plus révélatrice) ne s'autoproclame t-on pas ingénieur du son? Ou du moins de notre son? La seule différence est que le gars qui a conçu l'acoustique d'un opéra influe sur le plaisir d'écoute de milliers de spectateurs par semaine, mais toujours de la même façon. L'ingé son influencera tous les acheteurs du disque mais pas de façon homogène car tout le monde n'écoute pas dans les conditions. A se faire son propre mastering (comprendre à réfléchir son système dans le but d'accroître le plaisir auditif, et donc de "personnaliser " le son) on n'influe que sur son écoute personnelle mais à force d'habitude, le fait de n'avoir que son propre système aidant, on perd l'idée et on finit par trouver un son de guitare irréaliste alors que le gratteux est à 1 mètre devant vous et joue en acoustique.

Pour ma part j'essaie de multiplier les systèmes, d'écouter sur un peu tout et d'aller en concert, bar musical, théâtre, opéra, répétitions etc de façon à tenter de garder une idée de la musique et de faire la part des choses entre le son et le traitement qu'on lui applique, fût-il plaisant ou non. C'est très subjectif comme démarche mais j'y trouve mon compte.
Archion
 
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Message » 24 Sep 2013 22:55

Certes mais je pense que l'avenir nous réserve bien plus qu'un simple loudness :wink:
Quant à ta démarche, elle est assez proche de la mienne, sauf que chez moi j'aime retrouver une écoute certes un peu typé mais qui me séduit à tous les coups :wink:
Invite17
 
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Message » 25 Sep 2013 10:25

Archion a écrit:
- la charge formée par les enceintes
- la conception de l'amplificateur


A moi de ré-enfoncer: les calculs de réseaux complexes (ici on simulera l'ampli comme un générateur idéal muni d'une impédance de sortie, donc en série) se font à courant nul. Donc la charge formée par l'enceinte est à mettre en parallèle de la sortie, et là on peut étudier un courant nul. Simples souvenirs de cours d'élec en prépa.

Pour nos enceintes ça se corse:
-impédance de sortie de l'ampli, de quel type?
-Le hp ok c'est un dipôle RL mais les résonances mécaniques jouent un rôle énorme dans l'impédance, comment le modéliser?
-Enfin il faut ajouter à ça le filtrage passif (en hifi y'a pas tant de monde que ça qui fait de l'actif multi amplifié)et on obtient... un joyeux problème à s'arracher les cheveux :mdr:

Si tu connais le module et l'argument de l'impédance interne de l'ampli, c'est suffisant. D'ailleurs la notion de "type" d'impédance n'a pas beaucoup de sens.
Idem côté HP . Et ce n'est pas un dipole RL, il y a toute la partie motionelle à intégrer et c'est elle qui est prépondérante. (hélas ! 8) )
Il a plein de modèles qui existent dans la littérature, du plus simple au plus complet.
A+
Robert64
 
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Message » 25 Sep 2013 11:23

Bonjour,

quelques explications "techniques"
ce qui ne veulent pas de chiffres et ne suivent que leurs oreilles, passez votre chemin !

en électricité comme en audio, il y a une loi incontournable quoi qu'on fasse, c'est la loi d'ohm
U = tension en volts, R = impédance en ohms, I = intensité en ampères, W = puissance en watts
l'impédance est la résistance à une certaines fréquence, en audio la norme est de mesurer à 1000 Hz
on estime que W et VA c'est kif-kif, sinon c'est trop compliqué et ça ne change pas grand chose
je parle d'impédance, pas de rendement
donc :
la loi est U=RI
c.à.d. la tension est l'impédance multiplié par la résistance
W = UI
W = RI²
W/R = I²

je construit un ampli de 200 W
je le prévois et calcule pour des enceintes de 8 ohms (transistors, alimentation, etc..)
comme je ne sais pas avec quoi il va marcher chez les utilisateurs, je fais mes essais avec une résistance de 8 ohms qui représente le HP idéal, puis avec une enceinte que j'ai choisie bien linéaire en impédance
il va donc me délivrer 200 / 8 = 25, racine de 25 = 5 ampères
tout va bien, je suis content
un utilisateur va le relier à une enceinte d'impédance relativement constante, il va être content
un autre utilisateur va le brancher à une enceinte qui fait bien 8 ohms à 1000 Hz, donc pareil, mais pas de pot, l'enceinte fait 4 ohms à 5000 Hz
donc elle va demander 200 / 4 = 50, racine de 50 = 7 A
mon ampli par construction n'est pas prévu pour sortir 7 A, et va donner au maximum ses 5 A (le fameux manque de courant !)
donc W = RI² , 4 x 25 = 100 W
l'ampli ne sort plus que la moitié, soit moins 3 dB
évidemment, c'est audible, ça va manquer de haut médium
comme avec l'enceinte citée plus haut, à 9000 Hz, elle fait 2 ohms
il lui faut 200 / 2 = racine de 100 = 10 A
l'ampli donne toujours ses 5 A, ce qui fait 2 x 25 = 50 W, plus les distorsions vu que l'ampli est essoufflé
moins 6 dB, le quart de la puissance, plus qu'audible, un beau trou dans les aigües !
et l'utilisateur va pourrir cet ampli qui n'est pas prévu pour une enceinte à l'impédance tortueuse ("gourmande" pour être dans le politiquement correct !)

à l'inverse, la plupart des amplis classe D doublent leur puissance quand l'impédance est divisée par deux
donc, pour un ampli de 200 W, à 1000 Hz, pareil
à 5000 Hz, l'enceinte faisant 4 ohms, l'ampli fait 400 W, plus 3 dB et puissance doublée
à 9000 Hz, avec 2 ohms, on a 800 W, plus 6 dB, puissance quadruplée
et 20 A dans le câble qui a intérêt à ne pas être trop fin
en comparant les deux amplis, à 9000 Hz, on a un différence de 12 dB, ce qui fait 16 fois en puissance, pour une puissance égale à 1000 Hz
cherchez l'erreur
dans ce cas, un égaliseur est utile
l'exemple est à la P max, mais en réduisant, le premier ampli s'écroulera moins, mais il y aura quand même des grosses différences
conclusion, plus une enceinte est tortueuse ou "gourmande", plus on s'expose à des soucis de "couple"

Michel...
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MickeyCam
 
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Message » 25 Sep 2013 11:31

Voilà, une explication clair et précise ! Merci !

Une question cependant, si le constructeur ne donne pas le nombres d'ampaires que l'ampli est capable de délivrer. Est-il possible de déterminer ce nombre ? J'imagine que non mais dans le doute !
niklos0
 
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Message » 25 Sep 2013 11:36

Bonjour,

ça se calcule à partir des watts, W, A et I sont indissociables, mais on ne sais pas s'il est prévu pour driver autre chose que ce qui est marqué sur ses données, par ex 8 ohms
et il va dire que si ce n'est pas 8 ohms que l'ampli a au cul mais moins, il n'y est pour rien


Michel..
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Message » 25 Sep 2013 11:49

Donc si j'ai bien suivi, à la fréquence de résonance du HP (pic d'impédance) on va avoir un énorme creux au niveau de la réponse en fréquence mesurée, de même à la fréquence d'accord du bass reflex. C'est bien ça ?
Nimaj44
 
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Message » 25 Sep 2013 12:02

Bonjour,

il faut faire le calcul à chaque impédance, les mini comme les maxi
après, l'ampli suit ou ne suit pas
mais si l'impédance est plus élevée, l'ampli peux rester à sa puissance nominale
le pb est surtout quand l'impédance descend
dans l'ampli tout joue plus ou moins, l'impédance interne, le coeff d'amortissement, etc...
mais pas la couleur ou la matière des boutons :mdr: (si, si, je l'ai lu, avec des boutons en bois, le son était plus fruité...)
là j'explique surtout pour l'association avec des enceintes tortueuses qui descendent
il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'ampli mais il y a bien sûr des amplis poussifs aussi

Michel...
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Message » 25 Sep 2013 12:10

Je n'ai pas compris pourquoi le classe D est capable de doubler sa puissance et pas l'autre ? Le principe n'est pas le même ?
Pourtant des amplis classique sont capable de tenir le 2 ohm.

il n'y a pas une histoire de puissance active et réactive aussi ?
adrien13
 
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Message » 25 Sep 2013 12:26

Bonjour,

pour les classes D, c'est par leur principe de fonctionnement complètement différent, il suffit de lire leurs caractéristiques
si des amplis classiques tiennent le 2 ohms, ça va mais c'est loin d'être le cas pour tous
et ceux qui tiennent le 2 ohms, si c'est avec la même puissance que sur 8 ohms, tutto va bene
je répète, je ne dis pas que tous les amplis s'écroulent mais beaucoup ne sont pas prévus pour du 2 ohms
mon exemple était une généralité fréquente
donc se renseigner avant

Michel...
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MickeyCam
 
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Message » 25 Sep 2013 15:04

MickeyCam a écrit:....
...en électricité conne...
....
Michel...

D'accord, c'est souvent vrai . Mais pas toujours, quand même ! :mdr:
A+
Robert64
 
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Message » 25 Sep 2013 16:29

:mdr: :mdr: :mdr:

:ane: :ane: :ane:
MickeyCam
 
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Message » 25 Sep 2013 18:01

Bonjour Michel

Si j'ai bien compris concernant la variabilité de l'inductance par rapport à la fréquence.

Dans le cas d'un ATOLL 100 et 200, j'ai un message sonore restreint dans le cas du 100 dans les graves donc les basses fréquences donc sous 100Hz, doit on déduire que l'inductance à 100Hz est proche de 2 Ohm ? :ko:
drew
 
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Message » 25 Sep 2013 18:17

n'oublie pas les modes propres de ta pièce.
baldabiou
 
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