L'asservissement est-il affecté par les modes des locaux ?

[Robert64]

Ce qui ne règle pas le problème de l'impédance acoustique, mais celle-ci est mesurable (ou calculable). Donc la pression est observable, ce qui permettrait de l'asservir.

Oui en théorie, mais en pratique dans un système Hifi ?
Calculable : bon courage dans une pièce d'habitation.
Mesurable : effectivement. donc , pratiquement, tu préconises d'asservir en vitesse (ou accélération) , puis de mesurer la pression acoustique et d'égaliser en fonction. En priant que l'impédance acoustique ne varie pas après la mesure parce que quelqu'un a ouvert la porte ....

Oui! C'est le problème de la sensibilité du système en fonction des variations des paramètres d'environnement.
Mais rien n'empêche, à la mise sous tension par exemple, d'envoyer une séquence test pour calibration.
Un petit exemple dans un domaine qui n'a rien à voir :
On trouve dans le commerce des variateurs (normalisés) faits pour piloter des moteurs électriques d'équipement. (utilisations industrielles diverses)
Tu peux relier ce variateur à n'importe quel moteur pourvu que les puissance et tension soient compatibles.
Au démarrage, le processeur réalise une séquence qui mesure avec précision tous les paramètres électrotechniques de la machine et calcule la stratégie de régulation optimale. Cette fonction est maintenant banale. Et un variateur comme ça coûte quelques K€.
Ce serait le comble qu'on ne sache pas faire ça!
A+

[tcli]

Il s'avère que la pression délivrée au milieu est le produit du flux de vitesse par l'impédance acoustique radiante (Zar) du HP. Cette dernière représente la réelle charge offerte au HP. Le convertisseur Pression -> Vitesse à une fonction de transfert égale à Rar/Zar = Rar / (Rar.Tar))= 1/Tar = Tconv, sachant que Rar = Ro.c/ Sd .

J-C.B, c'est gentil de toujours me rappeler la théorie, mais je pense avoir encore quelques restes lointains de mes études qui me permette à peu près de la comprendre, même si je manque très sérieusement de pratique dans le domaine et donc n'ait pas forcement de bonnes intuitions. D'où mes questions...

Reprenons :
LA question posé par syber est : "L'asservissement est-il affecté par les modes des locaux ?"
- Tu réponds par :

Par définition, une enceinte asservie (en pression) se rapproche d'un générateur de pression idéal. Son impédance de source est inférieure à l'impédance de charge donc délivre une pression qui dépend peu des variantes de la dite charge.

- Je comprends (peut être mal) que tu sous entends que l'asservissement permet d'être indépendant des variations de l'impédance acoustique, ce qui m'étonne pour un asservissement n'ayant qu'un capteur de vitesse sachant que p=Zu (u la vitesse, p la pression acoustique, Z l'impédance acoustique).
Il me semble au contraire que tout variation de l’impédance acoustique ce reflète directement dans la pression acoustique produite.

J'ai tord ou pas ?
[ ] Oui
[ ] Non

Comme je l'ai toujours dit, il ne s'agit pas d'un miracle, mais d'un procédé destiné a améliorer la restitution.

Il est évident que l'on attend pas des miracles et que tout système a ses qualités et limites. En l’occurrence la question porte sur la sensibilité aux variations de l'impédance acoustique en fonction du placement. Si un système asservi y est sensible, la question suivante est :
Est ce que ces variations d'impédances sont suffisante en pratique pour avoir une influence sur le rendu ?
Et il est tout à fait possible que la réponse à cette question soit non ...

[J-C.B]

Robert,tcli,
Tant qu'un HP peut être considéré comme un piston ou un dome tout est suffisament simple. Les équations sont connues.
Un HP conique dont la conicité coincide avec le ratio entre la célérité du matériau et celle de l'air tout va bien, l'équation générale utilisant Bessel et Struve fonctionne bien.
Si sa forme est exponentielle ce n'est plus vrai. De plus le dome cache poussière représente une source dont le rayonnement est différent du cône. Leur couplage est étroit. Et il est nécessaire de prendre en compte les deux Zar.
Ce n'est pas l'intégralité de la pièce que voit la membrane, mais une impédance dont les parties réactives accumulent l'énergie produite par l'équipage mobile et restituée par la suite au milieu. Cette impédance est à l'image de la réaction du milieu sur la membrane. Elle ne dépend que de la surface du diaphragme et de sa forme . Dans tous les cas (c'est plus facile pour un dôme) il est possible de la simuler électriquement.
cordialement

[J-C.B]

Oh tcli,
Tu poses des questions ( de béotien d'après toi ) auxquelles je tente de répondre. Si tu ne veux aucun rapprochement théorique, ce n'est pas à moi qu'il faut t'adresser. D'autant que l'objet l'est suffisamment pour préalablement poser les bases.
Sans omettre que tu as écrit

p=Zu (u la vitesse, p la pression acoustique, Z l'impédance acoustique).

et que cette formulation est fausse.

Quant à la question de Syber, j'y ai répondu en faisant une analogie électrique. Ça ne l'a pas dérangé, il m'a remercié par MP.

Edit

J'ai tord ou pas ?
[X] Oui
[ ] Non

car tu oublies l'effet du bouclage.

[Blazing]

Je rejoins JCB concernant la confusion que fait Muller de Cabasse, c'est étrange de lire ce genre de discour, ce Monsieurs tient un discour du type déboulloneur, "circuler y a rien à voire", similaire à celui que je rencontre dans le domaine de l'énergie du vide, un maximum de debunker pour brouiller les travaux sur certains forums (pour l'énergie du vide ça se comprend, pour l'asservisement de HP je vois pas l'enjeux à par celui de l'ego (orgueil)).

Vous avez bien fait de pauser la question sur le couplage inter HP asservie via les modes propre du local d'écoute, selon JCB la viscosité du milieu acoustique est suffisente pour négliger le phénomène de couplage, et puis le HP s'en tient à ça consigne de vitesse, cependant je comprend ce que dit muller, si un mode propre du local venait augmenter ou réduire la vitesse de la bobine (genre un gros mode dans les bass fréquences, beaucoup d'énergie stocké par le local à cette fréquence), l'enceinte recapterait comme un micro cette énergie non consommée par le local, l'asservisement compenserait pour rester apériodique, et de ce fait apporterait plus ou moins d'énergie à la fréquence de ce mode (du local). Dans la simulation MC9, il faudrait rajouter une boucle de feedback (réaction ou contre-réaction) correspondant à la réponse modale d'un local domestique, ainsi on verrait le comportement de l'asservisement face à ces retours modale du local, les exaserbe t'il ou pas (pour les aigus ça doit pas pauser de problème, mais pour les fréquences bass correspondant aux premiers modes du local, ça représente une énergie non négligeable que l'enceinte pourrait percevoir en retour, comme un trap bass).

JCB je suis toujours curieux d'essayer un model BassReflex asservie, bien que tu dises que l'event n'est pas controlable et c'est vraie tu a raison, on peut malgrés tout prévoire via des hypothèses simplificatrices le rayonnement de l'event et en tenir compte dans la simulation afin par exemple de ne pas faire intervenir le simulateur d'impédance de radiation en dessous de la fréquence de résonnance de l'event (voire même avant), probablement scabreu comme méthode, Studer l'a pourtant utilisé sur les A623 et A523MK4, (les A723 sont en charge close), puis sur les studer A1 A3 A5 ainsi que chez PSIaudio (reprise des studer A1 A3 A5), les caissons Yamaha de la série YST fonctionnent en charge BR et ont une rétroaction de courant (de là à dire que c'est un CFB j'en sais rien ..., leur brevet montre un fonctionnenent en impédance négative).

Sur les modèles Andante de chez 3A, la courbe de réponse du circuit simulateur d'impédance était réalisé suite à la mesure en chambre sourde de la courbe de préssion en fonction de la tension de consigne (asservisement de vitesse), de cette courbe de réponse, ils en déduisaient la courbe de réponse du correcteur qu'il fallait appliquer pour avoir un asservisement de pression, heureusement par la simulation et surtout grace à la théorie on peut se passer de ce genre de méthode, et prévoire directement la courbe de réponse du simulateur d'impédance, c'est à ce pauser des questions sur le niveau théorique des ingénieurs de 3A, par paraisse de bosser la théorie, ils ont du passer par la mesure physiqueavec de gros moyen (ps: Tesla reprochait à Edison de ne pas assez faire usage des mathématique, économisant ainsi des échecs prévisibles).

[J-C.B]

Bonjour Blazing,
Par curiosité, tu as raison de vouloir tenter l'asservissement du bass reflex, mais ne compte pas sur moi pour y consacrer du temps.
Ce n'est pas sur le convertisseur que tu auras le plus d'ennui, mais sur la détection de vitesse. Tu vas créer une usine à Jazz, pour en définitive, au mieux, revenir aux résultats d'un HP asservi en clos. Que certains l'aient fait n'a rien d'étonnant, en ce sens que la pression commerciale est forte. Dans trop d'esprits à mon gout, le BR est la référence de ce qui marche à coup sur.
Du reste le gros des questions sur l'asservissement vient de l'association entre le traditionnel et cette technologie dont les bienfaits sont mentalement difficiles à entrevoir.
En ce qui concerne le couplage inter source, on peut montrer que l'effet du mécanisme de chacun des HP est amoindrit et qu'il s'ensuit que l'effet par mutuelle inertance est réduite dans de fortes proportions. Par principe, pour chacun des HP bouclé, le système s'oppose ce qui est étranger à la consigne d'entrée.
Cordialement.

[Blazing]

Désolé JCB si j'ai l'aire d'insister sur la simu d'un BR, rassure toi, je ne te demanderai aucun investissement sur celà, c'est pour l'amusement, il est claire que les pressions commerciales font perdre bien souvent tout bon sens technique et scientifique.
Malgrés tout l'électronique des Studer A5 semble anormalement simple, pas d'alim à découpage musclée, pas d'ampli extrèmement puissant, pas de HP avec de grande élongation pour les bass, il est fort probable qu'ils aient effectué des hypothèses simplificatrice, ou bien que leur charge BR soit accordée trés bas afin d'avoir un fonctionnement similaire à une charge close au dessus de la Fr du BR, le pic d'impédance (pic de vitesse) au trés basse fréquences sera réduit, si l'asservisement agit encore à cette fréquence il fournira un regain d'énergie. Mais dans le cas d'une écoute domestique, une charge close avec ça faible pente d'atténuation des graves doit honnètement convenir.
Ce qui motive ma curiosité concernant la simulation d'un CFB avec une charge BR, c'est simplement l'économie que celà "pourrait" apporter sur le Xmax du HP de grave, donc sur la dynamique.

Pour en revenir à Muller, je ne comprend toujours pas comment un ingénieur de chez Cabasse puisse confondre égalisation et asservisement, que celà ce fasse avec ou sans DSP, quand des commerciaux vous parlent d'égalisation DSP alors que vous leur parlez asservisement je le conçois, peut être que Mr Muller est un ancien technico commerciale, ça pourrait expliquer la confusion. Bref je ne connais pas ce monsieur et je ne voudrai pas être désagréable le concernant, c'est pas bien important.

[J-C.B]

Mais Blazing, je voulais simplement dire, que j'ai cotisé dans ce sens il y a longtemps, par pure ignorance ou manque de réflexion et que le résultat que j'ai obtenu n'étais pas à la hauteur du travail fourni. Tu n'as pas a en être désolé.

Pour en revenir à l'asservissement en pression, j'ai tracé ce petit schéma de principe, matériellement irréaliste mais qui montre ce vers quoi on désire tendre.
La tension Ve appliquée en entrée d'ampli (supposé parfait, de produit gain bande infini, d'impédance de sortie nulle et d'impédances d'entrées infinies) Devant ces caractéristiques idéales le rapport Bl/Sd du facteur de force sur la surface du diaphragme est négligeable donc omis mais implicitement incluse . L'effet passe bas due à la bobine aussi ( la c'est plus osé).
Mais les conversions étant implicitement réalisées, Il est chargé par le circuit purement acoustique du HP. La aussi la récupération de la pression développée est idéalisée. Elle est reportée sur l'entrée inverseuse de l'ampli. Le système dispose d'un bouclage unitaire.

Zae est l'image du circuit électrique reporté dans le circuit acoustique.
Zam est celle du réseau mécanique reporté, et Zar l'impédance acoustique de rayonnement.
Par la pression acoustique délivrée par le HP et transmise au milieu.
Ce schéma montre que l'on recherche à ce qu'a tout moment "Par" soit à l'image exacte de Ve. Quelle que soit la charge ou les caractéristiques propres du HP.
Il a aussi l'avantage de montrer que l'impédance de sortie est quasi nulle. Dans la réalité elle sera négligeable vis à vis du milieu.
Ce qui, j'espère, montre qu'un HP asservi est quasi insensible à son environnement.
En supprimant la boucle, en controlant le gain, on revient à un HP libre. Il devient évident que l'impédance acoustique de la source sonore n'est plus nulle et donc sujette aux perturbations externes.
Cordialement

[WhyHey]

up

[Philby]

up

T'as pas compris la réponse, ou c'est du trollage?

[Blazing]

Ca semble être du trollage

[J-C.B]

Pas grave, parce que cela revient au même.
Dans les deux cas, notre camarade n'a pas compris. Je peux, vis à vis de ses connaissances , croyances et attentes ne pas m'être correctement exprimé.
Le problème est que celui qui ne connait pas les vertus de la CR et, ce qu'est une adaptation en pression (analogue à une tension) ne peut comprendre, et il est impossible de reprendre toutes les bases à chaque réponse.

[WhyHey]

je venais plutot relancer les questions, mais si toutes les questions ont trouvé leur réponse, c'est que loin d'avoir tout compris, j'ai , en fait, rien compris, c'est le pb de mes connaissances ...

A la fin, ce que j'ai compris c'est que, d'après JCB, l'asservissement n'est pas vraiment affecté par les modes.
Or justement j'imaginais bien l'inverse, comme quoi les croyances ...

et donc, sur la question d'après, sachant que l'asservissement n'est pas en relation avec les modes, un caisson asservi aura un comportement aussi mauvais qu'un caisson libre autour des modes, ce qui n'est pas fait pour m'enchanter.

donc oui, comme tu le dis JCB, vis à vis de mes attentes, je suis déçu, sauf si je n'ai rien compris

in fine, si on ajoute l'incompétence, l'ignorance, les croyances et les attentes, ça peut ressembler à du trollage.
je ne viendrai donc plus ici car je laisse le trollage aux trolls et ne souhaite pas vous importuner plus longuement

merci pour votre accueil, et vos conclusions.

[J-C.B]

WhyHey

un caisson asservi aura un comportement aussi mauvais qu'un caisson libre autour des modes, ce qui n'est pas fait pour m'enchanter.

Navré, mais seule ta salle sera toujours aussi mauvaise. L'asservissement aura minimisé les erreurs de traduction et d'adaptation du caisson. Même dans une salle déplorable, cela s'entend vraiment.

[J-C.B]

Tout s'est arrangé par MP.