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ADAM GAMME PRO Studio Monitor + autres marques

Message » 31 Déc 2012 10:26

tubeaddict a écrit:
NOIR a écrit:Ce qui est sur c'est que l'on ne peut tout avoir avec un 20 cm.
Impact, bande passante, niveau sonore.
la bande passante étendue avec un spl limité peut être interessant pour celui qui souhaite entendre ce qui se passe dans le bas du spectre mais n'a pas forcément besoin du reste.

Le problème est que la qualité même du grave s'en ressent, comme tu le sais ... :wink:
A mon avis, il vaut largement mieux avoir un grave un peu moins profond mais qui conserve de la qualité, de l'énergie, de la lisibilité, de la nuance,
plutôt qu'un pseudo extrême/grave qui va toujours te servir le même son pâteux, compressé, distordu, etc, juste pour dire que l'on atteint une fréquence très basse. :roll:
C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve sur une majorité des colonnes du marché, d'où ma méfiance sur ces produits conçus pour le WAF la plupart du temps.

De toutes façons, pour la restitution du grave, il faut bien différencier les deuxième et troisième octave (cette dernière étant une zone de transition absolument primordiale pour l'équilibre de la restitution) de la première. Tout les différencie, la technologie des transducteurs à mettre en œuvre, leur charge, les performances de l'amplification. Une voie infra-grave n'a pas à permettre la réponse impulsionnelle d'une voie grave d'enceinte acoustique, par contre elle doit pouvoir déplacer la masse d'air du local sur de grandes amplitudes. D'ailleurs, physiologiquement notre système auditif perçoit le grave, pas vraiment l'infra-grave. La première octave ne s'entend pratiquement pas mais met en résonance nos cavités squelettiques, en particulier crâniennes, les sinus et la cage thoracique. Une voie infra ne doit en rien modifier l'équilibre sonore des enceintes acoustiques chargées de restituer les spectre sonore au dessus de 40/50Hz, mais faire ressentir l'assise du son.
Ce qui précède devrait être toujours vrai pour les enceintes classiques, comme pour les dipôles, si l'on veut espérer s'approcher d'une réalité virtuelle.
JACBRU
 
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Message » 31 Déc 2012 10:45

tubeaddict a écrit:
NOIR a écrit:Ce qui est sur c'est que l'on ne peut tout avoir avec un 20 cm.

Impact, bande passante, niveau sonore.

la bande passante étendue avec un spl limité peut être interessant pour celui qui souhaite entendre ce qui se passe dans le bas du spectre mais n'a pas forcément besoin du reste.


Le problème est que la qualité même du grave s'en ressent, comme tu le sais ... :wink:

A mon avis, il vaut largement mieux avoir un grave un peu moins profond mais qui conserve de la qualité, de l'énergie, de la lisibilité, de la nuance,
plutôt qu'un pseudo extrême/grave qui va toujours te servir le même son pâteux, compressé, distordu, etc, juste pour dire que l'on atteint une fréquence très basse. :roll:

C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve sur une majorité des colonnes du marché, d'où ma méfiance sur ces produits conçus pour le WAF la plupart du temps.


Ce n'est pas forcément le cas. C'est juste que le niveau spl va être limité. Tant que l'on reste dans les capacités du hp et des distances prévues pour l'écoute, ça va aller. Si on lui demande trop , là, ça va se gâter.

Après, je ne pense pas que les enceintes en question soient conçues pour le waf. ce sont quand même des moniteurs de proximité.
NOIR
 
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Message » 31 Déc 2012 10:54

NOIR a écrit:Ce qui est sur c'est que l'on ne peut tout avoir avec un 20 cm.

Impact, bande passante, niveau sonore.

la bande passante étendue avec un spl limité peut être interessant pour celui qui souhaite entendre ce qui se passe dans le bas du spectre mais n'a pas forcément besoin du reste.



Pas du tout, un 20 cm ne peut pas émettre les mêmes fréquences ni la même pression sonore qu'un 30 cm ou 46 cm. Les lois de la physique étant ce qu'elles sont.
doudou_78
 
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Message » 31 Déc 2012 11:06

doudou_78 a écrit:
NOIR a écrit:Ce qui est sur c'est que l'on ne peut tout avoir avec un 20 cm.

Impact, bande passante, niveau sonore.

la bande passante étendue avec un spl limité peut être interessant pour celui qui souhaite entendre ce qui se passe dans le bas du spectre mais n'a pas forcément besoin du reste.



Pas du tout, un 20 cm ne peut pas émettre les mêmes fréquences ni la même pression sonore qu'un 30 cm ou 46 cm. Les lois de la physique étant ce qu'elles sont.



Si il le peut.....mais pas au même niveau sonore.
NOIR
 
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Message » 31 Déc 2012 11:27

Noir

Ta remarque a peu d’intérêt. L'objectif d'une enceinte est d'être linéaire sur toute les fréquences audibles humaines à la même pression sonore. Entendre du 20 hz avec un HP de 20 cm à -18 dB par rapport aux autres fréquences est physiologiquement impossible. Il ne faut pas faire croire aux autres forumeurs qu'un HP de 20 cm peut tout faire.

Pourquoi les fabricants se cassent la tête à construire des enceintes actives et passives avec plusieurs HP de diamètres différents, pourquoi construire des caissons de basses ?

Je te laisse le dernier mot car tu auras certainement des remarques pour me contredire et croire que c'est le dernier qui écrit qui a raison.
doudou_78
 
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Message » 31 Déc 2012 11:30

NOIR a écrit:
doudou_78 a écrit:
NOIR a écrit:Ce qui est sur c'est que l'on ne peut tout avoir avec un 20 cm.

Impact, bande passante, niveau sonore.

la bande passante étendue avec un spl limité peut être interessant pour celui qui souhaite entendre ce qui se passe dans le bas du spectre mais n'a pas forcément besoin du reste.



Pas du tout, un 20 cm ne peut pas émettre les mêmes fréquences ni la même pression sonore qu'un 30 cm ou 46 cm. Les lois de la physique étant ce qu'elles sont.



Si il le peut.....mais pas au même niveau sonore.

Bien sûr , sinon les casques avec leurs 4 cm ne feraient pas de grave

Allez , un monitor original et abouti , les Grimm LS1s
http://www.6moons.com/audioreviews/grimm/1.html

Hp HDG , ampli en courant Ncore pour le medium aigu , filtre numerique avec phase compensée , parametrable par ordi
25000€ la paire :o
Dernière édition par rha61 le 31 Déc 2012 11:35, édité 1 fois.
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Message » 31 Déc 2012 11:34

doudou_78 a écrit:Noir

Ta remarque a peu d’intérêt. L'objectif d'une enceinte est d'être linéaire sur toute les fréquences audibles humaines à la même pression sonore. Entendre du 20 hz avec un HP de 20 cm à -18 dB par rapport aux autres fréquences est physiologiquement impossible. Il ne faut pas faire croire aux autres forumeurs qu'un HP de 20 cm peut tout faire.

Pourquoi les fabricants se cassent la tête à construire des enceintes actives et passives avec plusieurs HP de diamètres différents, pourquoi construire des caissons de basses ?

Je te laisse le dernier mot car tu auras certainement des remarques pour me contredire et croire que c'est le dernier qui écrit qui a raison.


Là il était question de 30hz. Pas de 20hz.

Et oui, c'est faisable avec un 20 cm à un niveau moindre qu'avec un 38 ou un 46 cm. Cela dépend de la charge du hp, de la correction appliquée dans le filtre actif . c'est donc possible mais pas à des niveaux fracassants.

De l'interêt de faire ça avec un "petit" hp , je n'en suis pas non plus complétement convaincu. C'est un compromis que je ne choisirai pas pour chez moi.

Après, évidemment, il vaut mieux pour ce faire utiliser des hp plus grands de façon à ce que cela soit plus logique.
NOIR
 
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Message » 31 Déc 2012 11:39

Noir a raison ce qui compte c'est le facteur d'amortissement du HP
Un petit diamètre peut avoir la même fréquence de résonance qu'un grand diamètre mais la valeur d'amortissement plus élevé lui permet d'avoir une extension dans le grave bien supérieur. Cependant c'est au détriment du rendement et de la puissance maximale délivrée.
Reste la qualité...hum j'ai un système clos avec un 30cm et un système à évent avec un 16cm donc j'ai un peu une idée de la qualité respective des deux configurations
:wink:
wuwei
 
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Message » 31 Déc 2012 12:03

Je vous laisse avec vos convictions loin des lois de l'acoustique.

Voici des enceintes émettant de 20 Hz à 50 KHz à 0 dB à 130 spl pour 14,99 euros : :ko:
Image

Bonne année musicale.
doudou_78
 
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Message » 31 Déc 2012 12:07

doudou_78 a écrit:Je vous laisse avec vos convictions loin des lois de l'acoustique.

Voici des enceintes émettant de 20 Hz à 50 KHz à 0 dB pour 14,99 euros : :ko:
Image

Bonne année musicale.


Les lois acoustique disent que pour reproduire une fréquence à une distance donnée à un spl donnée il faut déplacer un volume d'air donnée.
dinococus
 
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Message » 31 Déc 2012 12:08

doudou_78 a écrit:Je vous laisse avec vos convictions loin des lois de l'acoustique.

Voici des enceintes émettant de 20 Hz à 50 KHz à 0 dB à 130 spl pour 14,99 euros : :ko:
Image

Bonne année musicale.


Navrant :lol:
NOIR
 
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HP Dipôles

Message » 31 Déc 2012 12:48

JACBRU a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Les enceintes dipôles Quad électrostatiques ont été utilisées parfois en monitoring. Par exemple pour les CD de la marque disparue Harmonic Records,en Musique classique l'Ingénieur du Son / directeur était Mr Jouy .
Ton expérience, Stéphane avec des dipôles et des moyens de mesures est intéressant (10 !) :o
Personnellement j'ai entendu une très bonne chaine Hi Fi :D avec des dipôles... celle de JACBRU.
J'ai aussi entendu à Paris une chaine à base de HP dipôles, proche du système de JACBRU. j'ai remarqué la douceur de l'aigu, alors que la pièce non traitée devait être dure à l'écoute.
Je n'ai jamais entendu les fabuleux HP STAX électrostatiques fonctionnant en dipôles également. :(
Mais hormis l'Audionec Trinnovisé (avec infra-planar :wink: ) je n'ai jamais entendu des dipôles pouvant êtres considérés réellement comme des enceintes monitor.
In fine, face à la spatialisation accrue autorisée par les bons systèmes a convolution style Trinnov... "l'avantage" et le charme des dipôles serait il un peu suranné? :idee:


Bonjour à tous, merci de l'info Igor.

Excusez moi du décalage de mon interventions sur les tweeters dipolaires, mieux vaut tard que jamais (peut-être pas ?)

J'ai "travaillé" et je "travaille" d'autres sujets mais "j'évalue" concrètement l'intérêt des dipôles depuis une vingtaine d'années. Le chemin parcouru avec eux peut, peut-être, me permettre une opinion sur le sujet.

Igor, malheureusement, tu n'as pas pu entendre mon système en ''bonne forme'' puisque quatre des huit haut-parleurs de médium n'avaient plus de suspension. Sans elles, difficile de maintenir les membranes de transducteurs en l'absence de charge arrière... La cause a été cernée depuis, tout a été réparé et tout va très bien. Tu es attendu. Quelques internautes sont venus et ne m'ont pas semblé déçus.

Le local qui accueille les dipôles a été adapté, beaucoup plus qu'il n'y paraît, à une restitution dipolaire qui nécessite un environnement relativement réverbérant contrôlé (ni trop, ni trop peu). Le plafond est amorti. Le sol, parquet massif, est recouvert d'un tapis, les lourdes cloisons sont absolument inertes. Seule la porte ne pèse pas 120Kg... Sans aller jusqu'au verre, j'ai l'intention de ''faire quelque chose'' pour elles.

Même si tout filtrage a été refusé dans la zone de sensibilité optimale de l'audition humanoïde, entre 40 et 6000Hz, les seuls filtres ''acceptables'' sont deux capacités pour gérer les passe-haut des tweeters (6kHz) et super-tweeters (18kHz), donc limités à 6dB/octave. Aucun autre composant, même une résistance, n'a été admis. Pourtant le concept permet les corrections stratégiques du court-circuit acoustique et de l'interaction système de restitution/local en l'absence de toute égalisation active. Ce n'est pas aussi précis que pour ton studio, Igor, mais suffisamment pour éviter tout défaut majeur à l'écoute. L'absence de correction active n'est pas un dogme chez moi, simplement un parti-pris conjoncturel lié au cahier de charge spécifique que je m'étais imposé pour ces dipôles, dans un but d'évaluation de ce genre de stratégie. Elle a porté ses fruits puisqu'elle démontre qu'une écoute ''moniteur'' est possible avec une restitution dipôlaire sous deux conditions :

Maîtrise de l'onde arrière – Cette configuration se caractérise par un cloisonnement de l'environnement des baffles plans.
Le mobilier, très présent, permet de contenir les réflexions aux endroits stratégiques. En fait, les murs doivent-être réfléchissants avec un dipôle, mais pas trop non plus. Il est stratégique de ''piéger'' l'onde arrière pour maîtriser le rapport onde directe/ondes réfléchies. Dans le cas des dipôles, les réflexions de l'onde arrière sur les murs (surtout celui qui est situé derrière les baffles plans) les transforme en sources secondaires. Il y a d'ailleurs des points communs avec l'émission de chaque couple d'enceintes (triplet avant, couples latéraux droit et gauche, couple arrière) d'une configuration cinq canaux. D'où, peut-être, le ressenti ''Cinérama'' de certaines configurations faisant la part belle aux fronts d'ondes réfléchis par rapport à l'onde directe.
Remarquez que la maîtrise de l'onde arrière et du court-circuit acoustique, est unanimement cité comme un problème incontournable des charges ouvertes. C'est oublier les ''méfaits'' de son retour à travers la membrane des haut-parleurs... cloîtrés ! Difficiles à gérer, rares sont les constructeurs d'enceintes acoustiques ayant apporté une solution satisfaisante. B&W avec les charges Nautilus ?

B&W_Nautilus_03.jpg

Je prétends avoir démontré que, pour les baffles plans bien gérés, on peut transformer les contraintes de l'onde arrière en avantages. Ce n'est pas le sujet ici mais il faut rappeler que l'égalité des pressions des deux côtés des membranes transductrices est gage d'une liberté favorable aux taux de distorsion et à la réponse impulsionnelle.

P1010151_a.jpg

Disposition du lieu d'écoute – La perception de l'auditeur, disons privilégié, dépend de son éloignement des systèmes de restitution. La classique disposition en triangle équilatéral reste la meilleure pour moi. Elle donne les meilleurs résultats d'écoute chez moi, quand l'auditeur est placé très précisément à une distance de chacun des deux points d'émission sonores égale à celle des centres acoustiques des deux systèmes de restitution, à quelques centimètres près. Le local de 16m², parfaitement carré peut paraître trop petit et inadapté, ce n'est pas le cas pour une écoute plutôt analytique qui pourrait être un peu plus synthétique avec une possibilité de recul plus importante. Dans mes conditions d'écoute la restitution est très naturelle et d'une grande précision, d'un équilibre général assez proche de ce que j'ai pu entendre chez Igor, y compris récemment (avec, bien sûr quelques différences, faiblesses et supériorités liées aux concepts différents, sinon opposés). La particularité de ces dipôles est leur restitution de l'espace tridimensionnel. L'espace stéréophonique n'apparait pas anormalement élargi, simplement on n'a aucun ressenti d'émission sonore des baffles. Des objets sonores, bien individualisés, sont présents à des emplacements précis de l'espace, mieux qu'avec les systèmes mono-polaires ? Peut-être simplement différemment. En tous cas cette caractéristique me semble aller dans le sens du réalisme de la restitution. Plus que les enceintes classiques, les dipôles sont tributaires de leur environnement. Mais, correctement traité, il n'y a aucune raison pour les proscrire du domaine professionnel.

Notez que l'aire d'émission de la plupart des dipôles commercialisés, électrostatiques (Martin-Logan) ou électrodynamiques (Magnepan), est haute et étroite. Associée à la convexité de la membrane sur les Martin-Logan, cette particularité est intéressante pour gérer la directivité des fronts d'onde. On obtient ainsi une large dispersion horizontale pour une grande directivité verticale. Cette intéressante propriété permet de limiter les réflexions des ondes avant et arrière sur le sol et le plafond.
Cette configuration impose cependant une contrainte. Selon les lois acoustique liées aux sources sonores multiples (et la géométrie vectorielle), pour une écoute optimale, les oreilles doivent être situées dans le plan bissecteur, perpendiculaire au baffle, passant par le centre acoustique du système. Cette caractéristique, perceptible à l'écoute, n'est pas gênante dans un contexte audiophile ou de contrôle professionnel si la configuration en tient compte.
La disposition circulaire des électrodes, particulière aux panneaux électrostatiques Quad ESL, à partir du 63 (donc mis à part l'ESL57 d'origine), permet de simuler une émission sonore ponctuelle et n'impose pas la contrainte des autres panneaux. Par contre, la surface d'émission est inférieure.
Mes dipôles électrodynamiques adoptent une disposition des haut-parleurs en ligne verticale, étroite. Bien gérée, la restitution est exceptionnelle de cohérence en respectant les conditions préconisées d'écoute, et prévues.

L'intérêt de l'émission dipolaire est évident pour la restitution du médium. Plus la fréquence descend et plus la longueur d'onde augmente moins le son est directionnel. La dipolarité de l'émission est donc inutile, ou peu souhaitable, pour les trois premières octaves.

Dans l'aigu, la dipolarité est, par contre, tout à fait utile. Pour la première version de mes baffles, je n'avait pas estimé indispensables les tweeters arrières en opposition de phase. Ajoutés sur une version ultérieure, j'ai pu constater leur importance, en particulier pour le respect de l'impact du haut du spectre sans fatigue auditive, mais aussi pour la mise en place de l'espace sonore.

L'utilisation de tweeters ''classiques'', avant et arrière en opposition de phase, est toujours possible sur un baffle plan. Ils ont un inconvénient commun, leur onde arrière reste enfermée et à l'étroit. C'est aussi le cas des médiums à dôme qui ont les mêmes soucis dans une zone où l'oreille n'est pas trop tolérante. Les solutions sont les mêmes...

L'autre possibilité, utiliser des tweeters à émission dipolaire, est plus intéressante. Les Heil-AMT d'origine sont en première ligne. Tout incite à leur utilisation couplée à un médium dipolaire ! Le faible volume derrière la membrane et le peu d'amortissement réservé à l'onde arrière sur les ''copies'' actuelles, ''unipolaires'', donne à réfléchir.

Ces tweeters ne sont d'ailleurs loin d'être les seuls à permettre une utilisation dipolaire, plus convaincante qu'une configuration mono-polaire. Les rubans aussi, les Bohlender-Graebener Neo3 en particulier. Mais ce pourrait aussi être le cas de tous les vrais rubans (Decca Kelly en particulier). En réalité tous les tweeters ont une onde arrière qui devrait-être pris en compte et pourraient faire l'objet de versions dipolaires.
Pour les configurations ''classiques'', monopolaires, l'onde arrière des tweeters à dôme de qualité est maintenant prise en compte. Par contre ce n'est pas le cas des autres catégories, y compris les cônes (malgré des ouvertures de décompression au niveau de la membrane chez Davis) ou dérivés. Presque tous ne sont finalement que des compromis, pas totalement aboutis, pour une utilisation monopolaire. Reste aux concepteurs de haut-parleurs à avoir un peu d'imagination dans le domaine des hautes et très hautes fréquences. Les tweeters restent et resteront des transducteurs complexes et difficiles à réaliser. Tout ceci ne signifie pas que l'utilisation des AMT, ou d'autres tweeters de qualité soient à proscrire avec des enceintes classiques, qu'elles soient HiFi (Elac) ou professionnelles (Adam). Avec une charge arrière bien conçue et efficace les Heil (déplacent pas mal d'air...) ne seraient pas loin de l'excellence, peut-être du Graal, mais c'est oublier les tweeters ''plasma'' du (bon) Docteur Siegfried Klein.

La restitution de l'aigu est mon sujet de réflexion favori actuellement pour la préparation de mon projet de configuration dipolaire à venir. L'aigu sera restitué par des tweeters dipolaires (pas des Heil pour raisons techniques et budgétaires). L'intérêt de cette conception pour une restitution réaliste, libre et naturelle des hautes fréquences est évident.

Conclusions :

Si l'utilisation monopolaire n'est pas rédhibitoire pour les tweeters ''Air Motion Transformer'', les dipôles leurs sied mieux. Il faudrait envisager un traitement adéquat de l'onde postérieure.

Les meilleurs systèmes dipolaires ne sont, de mon point de vue, pas contre-indiqués pour une utilisation de contrôle professionnel, à condition de leur donner un environnement qui convienne à leurs particularités.


Salut Jacques :D ,

On ne peut balayer du revers d'une main, comme le font certains, tout intérêt à la reproduction de sources sonores par des HP fonctionnant en mode dipôle.
Cela ne signifie pas que le haut parleur dipôle ne pose pas de problèmes spécifiques, dus justement à une antinomie bien connue dans le monde du son: ce que l'on gagne d'un côté :D on le perd de l'autre :mdr: .
L'impression de liberté et de spatialisation qu'offre un HP dipôle se paye pas une difficulté très grande a maitriser l'onde arrière, voire a une certaine confusion de l'image sonore .
En Monitoring Studio le dipôle a complètement été écarté au profit du HP monopole, le cas du Monitoring avec des enceintes Quad, étant un cas spécifique et assez ancien.
La raison essentielle de cette mise à l'écart c'est la plus grande étroitesse des "objets" musicaux dans l'image sonore du HP monopole qui autorise un panoramique plus précis,donc une meilleure acuité pour l'ingénieur du Son a caler les instruments de musiques, le traitement acoustique et électronique du Studio allant de soit.
Toutefois je voudrais signaler aux lecteurs de HCFR que la plus impressionnante écoute de tweeter que j'ai réalisé , c'est celle du tweeter Klein/Iovovac/Magnat, ce tweeter sans membrane fonctionnant par décharges ioniques et qui était non seulement un HP dipôle mais un "multipole" en effet l'émission se faisait à 360 degrés. Seul vrai reproche à l'époque,une légère odeur d'ozone (que j'aimais bien d'ailleurs).
Hélas ce tweeter/médium Ionique a l'impact en aigu sans précédant a été abandonné :( . Sa pérennité aurait peut être changé la donne ? :-?

Je pense que certaines qualités des HP dipôles (liberté, spacialisation...) peuvent se retrouver, sans
les défauts, lors de la mise en œuvre réussie de systèmes à convolution. :idee:
Igor Kirkwood
 
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Message » 31 Déc 2012 13:40

des Kappa A sont dipole ou pas ?
Nicolas-76
 
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Message » 31 Déc 2012 13:53

Nicolas-76 a écrit:des Kappa A sont dipole ou pas ?


si c'est là uniquement le tweeter
C'était une mode à l'époque..
http://www.infinity-classics.de/models/ ... 8A_1_1.jpg

On est un peu HS.. Désolé pour Adam
wuwei
 
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Message » 31 Déc 2012 15:00

Igor Kirkwood a écrit:Je pense que certaines qualités des HP dipôles (liberté, spacialisation...) peuvent se retrouver, sans
les défauts, lors de la mise en œuvre réussie de systèmes à convolution. :idee:


Salut Igor, et bonne fin d'année, pour la nouvelle, encore quelques heures à attendre. :wink:

Je pense que certaines qualités des HP dipôles (liberté, spatialisation...) peuvent se retrouver, sans
les défauts, lors de la mise en œuvre réussie de systèmes à filtrage IIR aussi ...

La convolution, comme le FIR ne sont pas la panacée, chez toi, peut-être, ailleurs sûrement pas
obligatoirement... :wink:
tubeaddict
 
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