Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[grand x]

L'ideal serait que tu etayes un peu plus ta critique je pense
Parce que la je ne comprends pas de quelle incoherence tu parles
Le probleme de niveau lors du mixage et lors de l'ecoute est reel, en l'absence de norme, et le bruit de fond residuel tout autant.

Par exemple:
-l'anecdote du disque d'A-DC: confusion entre les effets de la compression de dynamique, et les effets du niveau sonore différent.
Monter le niveau n'a pas changé l'équilibre (que l'oreille sait en partie détecter et compenser selon les différences de niveau, et heureusement), mais a compensé (sur un autre critère, mais n'a pas corrigé) la grosse compression de dynamique. Sur un enregistrement dynamique, pas besoin de monter les niveaux pour avoir une sensation d'équilibre sonore, et cet équilibre reste beaucoup plus stable à des niveaux très divers.

L'évaluation de la fidélité dépend heureusement peu du niveau sonore entendu par l'ingé son, s'il fait correctement son travail. Ce n'est pas une information utile pour juger de la fidélité d'un enregistrement ou d'un système d'écoute.
Ce qui l'est, c'est la "véracité" des sons, notamment les timbres, la dynamique.

Je m'explique: si l'enregistrement est fait avec un niveau enregistré légèrement faible, il suffit de le remonter à l'écoute, et inversement, ça ne change rien au résultat final, au lien entre la musique réelle qui est captée, et la retranscription qui veut lui ressembler le plus possible.

-de même, l'important dans les différentes courbes transmises (les vertes), ce n'est pas le changement de niveau moyen, qui est anecdotique, mais le niveau de compression de dynamique (qui notamment limite ou non la puissance sonore maximale possible)

Le niveau d'enregistrement est de plus en plus fort, mais s'il n'y avait que ce phénomène, il suffirait de baisser le niveau d'écoute pour avoir une équivalence de fidélité à la même musique originelle. Par contre, cette hausse de niveau a accompagné une baisse de dynamique (cette dernière a été d'ailleurs faite notamment pour avoir un niveau constant et élevé), et on compense cette baisse de dynamique en mettant plus fort, pour tenter de compenser sur un autre critère (le volume sonore) les pertes d'informations subies. Je suis étonné du "simplisme" avec lequel ces courbes sont interprétées ici, sur le seul critère du niveau, alors que l'essentiel n'est pas là, et que justement ces courbes précises se trouvent généralement sur des sites qui parlent avant tout de dynamique, et de la constatation de la compression de plus en plus forte faite sur un certain type de musiques.

Je suis très étonné (mais finalement pas tant que ça) que sur la page mentionnée, pas une fois le mot dynamique n'est mentionné, alors que c'est le principal critère en relation avec l'évolution du niveau des enregistrements, et aussi en relation avec justement la fidélité de la restitution.

Ecouter fort parce que l'enregistrement est fait à niveau élevé ne fera pas récupérer une dynamique perdue, réduite au maximum justement pour pouvoir pousser le son à fond: la fidélité sera absente du résultat (absence de dynamique), et ce n'est pas sur des enregistrements comme AC-DC que l'on pourra juger de la fidélité d'un système, quel que soit le niveau avec lequel on l'écoute.

[DaveStarWalker]

(...)

Comment juger la transparence d'un système alors qu'on ne sait pas rapport à quoi il doit l'être ?

Alors oui :

Ce qui relativise les propos de ceux visant le "réalisme sonore"

Quand la référence est peu fiable (donc en dehors des ingénieurs du son qui se focalisent sur la musique classique), on peut s'interroger et se demander si la quête objective de la plus grande fidélité à un original flou est plus pertinente que le recherche subjective d'une idée qu'on se fait de l'original.
L'un se dit "autant ne pas en rajouter", l'autre se dit "même en ne rajoutant rien, on est loin de la référence donc autant essayer de se rapprocher de l'idée subjective qu'on se fait de l'original", ou encore "f.ck the original, autant se faire plaisir"

C'est intéressant ce que tu dis. Très bon résumé à la fin de l'intervention.

Pour la transparence... il y a des éléments quand même qui permettent de juger la transparence d'un système. D'un point de vue relatif et non absolu (ce n'est pas la même chose). Cas pratique intéressant : prendre le premier disque de Norah Jones "Come away with me".

Avec un système peu résolvant et manquant de transparence, on obtient une sorte de "moyenne sonore" entre les plages. Avec un système résolvant et finalement transparent, on se rend compte que pas une plage n'est enregistrée ou mixée de la même manière, avec aussi des changements de couleurs sonores, de perspectives, de largueur de la scène sonore, etc.

C'est pour cela que je parle d'un point de vue relatif : celui du disque reproduit. D'un point de vue absolu, on ne peut pas le savoir car :

1) On était pas présent lors de l'enregistrement
2) Surtout lors du mixage (car ce disque est bourré d'overdubs : ce n'est pas du tout du "deux micros" et il n'est même pas certain que les instrumentistes aient même joué ensemble ; en effet on ressent des "strates sonores")
3) Enfin lors du mastering.

Aux concepts de "transparence" ou de "réalisme", je préfère les concepts de "crédibilité" et idéalement de "véracité" : c'est à dire, croire puis ressentir que ce que l'on entend est véridique.

J'ai un disque en particulier, de musique moyen-âgeuse, avec des retours acoustiques particulièrement développés. Et bien plus on hausse la "transparence relative" du système et plus on semble approcher une "transparence absolue", crédible, véridique et finalement réaliste : parce que les murs de la salle d'écoute disparaissent et que cela évoque grandement l'écoute en live que l'on peut avoir dans un environnement comparable à ce que l'enregistrement a capté. Ceci même sans avoir été présent lors de l'enregistrement. Donc la reproduction devient crédible. La limite absolue, c'est que l'on sait toujours que c'est une reproduction malgré sa qualité. Là où c'est gagné, c'est quand ça devient troublant. Je parle en mon nom, mais mon plaisir, c'est quand j'écoute un sax. par exemple, et que je me dis "putaing, c'est quand même vachement proche d'un vrai sax" (timbre, pression acoustique, etc.)... Mais tout en ayant à l'idée qu'un "vrai sax"... c'est un vrai sax.

Le fait aussi de comparer une plage au casque puis avec le système donne de très bonnes indications, mais je trouve que l'écoute au casque est nettement plus intellectualisée. C'est intéressant pour juger de l'équilibre tonal d'un système.

Ne pas oublier que la haute fidélité repose sur une gageure : a minima, superposer deux acoustiques différentes, par rapport à une écoute forcément subjective.

Le but c'est de partie de critères techniques (davantage qu'objectifs),transparence/neutralité/définition, etc. par rapport à un matériau A (la prise de son reproduite techniquement) pour aboutir aux notions de présence, crédibilité, véracité et in fine "plaisir".

C'est un avis et c'est ce que je cherche à obtenir... Le meilleur compliment que l'on peut me faire (avec les disques qui le permettent), c'est quand on me dit que mon système sonne "live".

David

[palm]

Par exemple:
-l'anecdote du disque d'A-DC: confusion entre les effets de la compression de dynamique, et les effets du niveau sonore différent.
Monter le niveau n'a pas changé l'équilibre (que l'oreille sait en partie détecter et compenser selon les différences de niveau, et heureusement), mais a compensé (sur un autre critère, mais n'a pas corrigé) la grosse compression de dynamique. Sur un enregistrement dynamique, pas besoin de monter les niveaux pour avoir une sensation d'équilibre sonore, et cet équilibre reste beaucoup plus stable à des niveaux très divers.

L'évaluation de la fidélité dépend heureusement peu du niveau sonore entendu par l'ingé son, s'il fait correctement son travail. Ce n'est pas une information utile pour juger de la fidélité d'un enregistrement ou d'un système d'écoute.
Ce qui l'est, c'est la "véracité" des sons, notamment les timbres, la dynamique.

Je m'explique: si l'enregistrement est fait avec un niveau enregistré légèrement faible, il suffit de le remonter à l'écoute, et inversement, ça ne change rien au résultat final, au lien entre la musique réelle qui est captée, et la retranscription qui veut lui ressembler le plus possible.

-de même, l'important dans les différentes courbes transmises (les vertes), ce n'est pas le changement de niveau moyen, qui est anecdotique, mais le niveau de compression de dynamique (qui notamment limite ou non la puissance sonore maximale possible)

Le niveau d'enregistrement est de plus en plus fort, mais s'il n'y avait que ce phénomène, il suffirait de baisser le niveau d'écoute pour avoir une équivalence de fidélité à la même musique originelle. Par contre, cette hausse de niveau a accompagné une baisse de dynamique (cette dernière a été d'ailleurs faite notamment pour avoir un niveau constant et élevé), et on compense cette baisse de dynamique en mettant plus fort, pour tenter de compenser sur un autre critère (le volume sonore) les pertes d'informations subies. Je suis étonné du "simplisme" avec lequel ces courbes sont interprétées ici, sur le seul critère du niveau, alors que l'essentiel n'est pas là, et que justement ces courbes précises se trouvent généralement sur des sites qui parlent avant tout de dynamique, et de la constatation de la compression de plus en plus forte faite sur un certain type de musiques.

Je suis très étonné (mais finalement pas tant que ça) que sur la page mentionnée, pas une fois le mot dynamique n'est mentionné, alors que c'est le principal critère en relation avec l'évolution du niveau des enregistrements, et aussi en relation avec justement la fidélité de la restitution.

Ok sur la deuxieme partie de ton message mais concernant le niveau je pense en toute amitie que tu n'as pas compris le probleme

[grand x]

C'est possible: je ne vois pas en quoi la connaissance du niveau sonore "vécu" par l'ingé son ou les différents intervenants (parfois nombreux) peut apporter une lumière sur l'évaluation de la fidélité de restitution d'un système.
Par contre, il est utile de connaitre le niveau "normal" de fonctionnement de la musique qui est captée: écouter une guitare classique ou une viole à fond les ballons, ou un orgue ou un cuivre à trop bas niveau, font perdre des capacités d'évaluation (et du réalisme). Ce qui se passe entre les 2 (entre la musique à capter et celle à restituer) n'a pas d'importance, le réalisme du niveau restitué par rapport au niveau originel a lui de l'importance. (même s'il faut parfois adapter les circonstances, pour par exemple ne pas chercher à restituer le niveau d'un tutti d'une formation symphonique dans sa chambre de 12m2).

[Denis31]

Hello,
la page de Francis est juste.

... il est utile de connaitre le niveau "normal" de fonctionnement de la musique qui est captée: écouter une guitare classique ou une viole à fond les ballons, ou un orgue ou un cuivre à trop bas niveau, font perdre des capacités d'évaluation (et du réalisme).

C'est exact, et c'est justement parce que l'équilibre tonal subjectif varie en fonction du niveau d'écoute (Fletcher et Munson); et que de cet équilibre dépend grandement la dynamique perçue.
Lorsque ce phénomène est correctement compensé (correction d'équilibre physiologique ProSOA) la musique garde son réalisme quel que soit le niveau auquel on l'écoute (enfin, il y a des limites quand même, mais disons que la plage utile est beaucoup plus étendue: je l'estime à 30dB au moins, contre à peine 10dB sans compensation.

[palm]

D'ailleurs quand on a pris la peine d'essayer Audyssey Dynamic EQ (qui n'est sans doute pas l'implementation parfaite des Equal Loudness Contours mais ce n'est pas tellement le sujet. Dolby Volume doit etre similaire?) dispo sur bien des integres, on se rend compte a la fois de l'utilite et de la difficulte de l'utiliser lorsque l'on ne connait pas a quel niveau a ete mixe un CD, en l'absence de standard. Si le morceau est tres fort, on se retrouve avec trop d'effet "loudness" en baissant le volume pour le jouer a un niveau semblable a un autre plus raisonnable.
Il faut donc jouer avec l'offset, ou attenuer avant d'attaquer le traitement.
Beaucoup plus facile lorsque l'on utilise une source informatique avec ReplayGain, que ProSOA utilise sans doute

[lulumusique]

je pense qu'on en fait un probleme bien plus gros que ce qu'il. Quel que soit le volume auquel le morceau est mixe, l'equilibre tonal est sense etre corrige au mastering. Ca fait parti du bouleau des inges mastering, et ils sont senses savoir faire ca.
Apres il est aussi possible aussi que le producteur ne souhaite pas un equilibre tonal "realiste", mais c'est un autre probleme, c'est du domaine de l'artistique.

[grand x]

Quel que soit le volume auquel le morceau est mixe, l'equilibre tonal est sense etre corrige au mastering. Ca fait parti du bouleau des inges mastering, et ils sont senses savoir faire ca.

Mal barré pour la fidélité. Surtout quand en plus ces différentes phases sont faites par différentes personnes, pas toujours présentes à la prise de son.
C'est pas avec ces enregistrements qu'on pourra évaluer efficacement la fidélité de retranscription d'un système.

Par contre, avec un ensemble d'enregistrements bien faits de sons acoustiques musicaux et autres (bonnes prises de son - choix et placement des micros relativement aux sources sonores et à la salle, ...), pas de travail de mastering ni corrections derrières, on peut cerner plus facilement et efficacement la neutralité, la transparence, le respect des équilibres d'un système de retranscription.
Après, on écoute ce qu'on veut (enregistrements masterisés, musiques compressées, ...), mais sur le strict point de vue de l'évaluation de la fidélité, tous les enregistrements ne se valent pas, et certains sont par nature antinomiques, ou non pertinents pour ce type d'évaluation.

Dès qu'il est question de mastering, de modification des niveaux relatifs, de travail post-enregistrement sur l'équilibre tonal, on peut dire adieu à la fidélité. Et ensuite, comment savoir si on (mé)juge la fidélité de l'enregistrement, ou celle du système ?

[lulumusique]

Mal barré pour la fidélité. Surtout quand en plus ces différentes phases sont faites par différentes personnes, pas toujours présentes à la prise de son.

S'assurer que le disque soit produit dans les meilleurs conditions, c'est un metier.

[grand x]

Que veux tu dire ? Qu'il y a des disques masterisés qui peuvent être fidèles en tous points ? (et là, c'est quasi mission impossible, par principe), ou bien conformes à un certain point de vue qualitatif d'un label ou d'un ingé-son? (et là, la fidélité a quelques tolérances sur le rendu global du fichier musical obtenu).

Après, bien sûr, tout dépend de la rigueur de la fidélité que l'on recherche, mais comme outil d'évaluation, le meilleur possible est: pas de compromis. Il suffit ensuite de connaitre quelques uns des enregistrements respectant ces principes de fidélité.

[tubeaddict]

Mal barré pour la fidélité. Surtout quand en plus ces différentes phases sont faites par différentes personnes, pas toujours présentes à la prise de son.

S'assurer que le disque soit produit dans les meilleurs conditions, c'est un metier.

Oui mais comme dans tous les domaines, il y en a de meilleurs que d'autres des gens dont c'est le métier !!!

[Igor Kirkwood]

Bonjour igor
Je ne crois pas, toi, tu as accès à l'original en étant présent.

Mais bien sur que j'ai accès à l'original !
Par exemple à l'Abbatiale de Champeaux ou j'ai enregistré le CD de Hildegarde von Bingen.

C'est de la musique classique, et non du jazz ou de la pop ultra mixée: Là c'est effectivement plus difficile d'avoir une idée du "son original";
C'est pour cela que les bons CD de musique classique sont des tests plus absolus pour juger des enceintes. En particulier pour l'Ingénieur du Son qui a enregistré ceux ci et entendu le son original
Encore que dominax qui n'écoute que des CD non classiques arrive a se faire une idée de la qualité des enceintes et des réglages.

Salut
Le classique et ce qui est appelé unplugged limitent les contraintes, c'est sur...il n'y a pas d' égalisation sur l'enregistrement dont tu parles?
Va falloir que je l'écoute!

Suis un Hifiste plutôt objectiviste. Mais un Ingénieur du Son "audiophile", je m'explique:
3/4 de mes enregistrements sont d'un "purisme" voire un "audiophilisme" absolu.
Seulement 2 micros Neumann TLM 50 (omnidirectionnels en grave médium et cardioïde large en aigu) aucune réverbération, ou égalisation, ou DSP ajouté. Par contre 16 m2 de panneaux acoustiques lourds afin d' aménager certaines caractéristiques des lieux d'enregistrement (environ pour 1/4 de mes enregistrements).
Le TLM 50 a un double relevé en aigu vers 4000 et 10000 Hz...ce qui permet précision d'enregistrer de plus loin à précision égale par rapport a un micro droit 20-20000 Hz...et donc de récupérer davantage de réverbération naturelle du lieu d'enregistrement.
Mais bien sur si cela est valable même pour un orchestre symphonique...cela ne marche pas avec les enregistrements style pop music, en effet la batterie est toujours trop forte.

[grand x]

Le classique et ce qui est appelé unplugged limitent les contraintes

Attention: "unplugged" ne signifie pas "pas de masterisation", ça signifie juste que les instruments sont acoustiques. Mais la prise de son est souvent multipiste, et un travail de mastering (sur les niveaux) est généralement (quasi systématiquement) opéré. Donc pour la fidélité (et pour la cohérence spatiale sonore absolue), c'est rapé.

[lulumusique]

Que veux tu dire ? Qu'il y a des disques masterisés qui peuvent être fidèles en tous points ? (et là, c'est quasi mission impossible, par principe), ou bien conformes à un certain point de vue qualitatif d'un label ou d'un ingé-son? (et là, la fidélité a quelques tolérances sur le rendu global du fichier musical obtenu).

Après, bien sûr, tout dépend de la rigueur de la fidélité que l'on recherche, mais comme outil d'évaluation, le meilleur possible est: pas de compromis. Il suffit ensuite de connaitre quelques uns des enregistrements respectant ces principes de fidélité.

non... je voulais simplement relativiser l'influence des courbes isophoniques pendant la production d'un disque.

[grand x]

Que veux tu dire ? Qu'il y a des disques masterisés qui peuvent être fidèles en tous points ? (et là, c'est quasi mission impossible, par principe), ou bien conformes à un certain point de vue qualitatif d'un label ou d'un ingé-son? (et là, la fidélité a quelques tolérances sur le rendu global du fichier musical obtenu).

Après, bien sûr, tout dépend de la rigueur de la fidélité que l'on recherche, mais comme outil d'évaluation, le meilleur possible est: pas de compromis. Il suffit ensuite de connaitre quelques uns des enregistrements respectant ces principes de fidélité.

non... je voulais simplement relativiser l'influence des courbes isophoniques pendant la production d'un disque.

En enregistrements vraiment fidèles, je ne crois pas que le recours à ces corrections isophoniques soit indispensable (voire même nécessaire).