Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[eric65]

Igor, as-tu envisagé d’utiliser un tweeter à dôme non berylium tel que le scan speak Illuminator (que je connais bien pour équiper mes ex PEL Maestral) dont la fréquence de résonance est particulièrement basse (Fs 500 hz) sans préjugé du type "on ne mélange pas un tweeter non berylium avec un HP médium berylium" ; peut-être serait-ce un moyen d’obtenir avec ton système, et tous les perfectionnements possibles de filtrage actif de ton installation, une richesse des timbres, au dessus de 2.000/2.500 Hz, différente de ton système actuel ; richesse des timbres ressentie semble t-il par grand X comme moindre par rapport à son expérience avec d’autres tweeters (non berylium).

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-662000.pdf

[Igor Kirkwood]

Tentative de filtrage selon méthode pos en vu de comparaisons IIR/FIR

Filtrage IIR 2000 hz LR 24.PNG

Premiers essais sur la voix parlée: énormissime différence:

La voix est bien mieux centrée en FIR,elle est plus étroite, plus claire.
En IIR plus large , molle et moins claire

le test du bruit rose fait clairement apparaitre plus d'aigus sur le FIR.
En IIR moins de différence entre le bruit rose hors phase et le bruit rose en phase.
J'ai réalisé sans difficultés plusieurs épreuves en ABX
Autre test sur la voix de Catherine Schroeder que j'ai enregistré dans le CD de Hildegarde von Bingen.
En IIR la voix est perdue dans la nef , alors que les micros étaient assez proches.
En FIR bien meilleure cohérence de cette voix chantée admirable.

HILDEGARDE VON BINGEN.jpg

C'est l'interface du logiciel de commande du filtre actif ? Impressionnante que la facilité d'emploi qu'il semble permettre : à peine le test est-il suggéré que tu peux le réaliser !

on voit directement l'impact de la phase sur ce test.
intéressant

Noir ta remarque est judicieuse

Salut Jean Philippe
C'est vrai que cette interface est sympathique et rapide, une fois connu les bogs, et ses finesses d'utilisation (merci pos ).
Mais surtout c'est le côté instantané ABXable qui est à louer
Je suis sur que si un tel outil était plus répandu, cela nous éviterait bien des polémiques.

Igor, peux tu détailler les réglages que tu as effectué ?
Il faudrait que ce soit Grand X et non toi qui fasse le test, puisque c'est lui qui entend un défaut.
Ensuite il ne s'agit pas de savoir si le filtrage en IIR tel qu'il est là est supérieur au FIR, mais plutot se savoir si le défaut que Grand X a entendu disparait ou pas avec ce réglage (quitte à ce que d'autres apparaissent, c'est un autre problème).

J'ai donc réglé en LR 24 dB par octave le filtre IIR.( 2000 Hz) J'ai essayé également une inversion de phase sur le médium qui n' à pas amélioré grand chose.
Pour la comparaison IIR/FIR et son résultat sans appel en faveur de mon FIR 80, je reste prudent et considère que ce résultat est valable pour ma configuration.
Pour la voix parlée du test je ne l'ai pas enregistré. Par contre j'ai enregistré la voix chantée du CD de Hildegarde von Bingen. Celle ci, en IIR, se dilue dans la réverbération de l'Abbatiale de Champeaux. Mais on a le droit de préférer cette image sonore, grossie et arrondie...Pourquoi pas ? mais celle ci ne correspond pas aux réalités de l’enregistrement .
Je rappelle avoir utilisé 2 micros Neumann TLM50S + une table de mixage Sonosax + un convertisseur Apogee Pro. Aucune manipulation du son tels les DSP, les réverbérations... Sinon des panneaux acoustiques afin de diminuer les réflexions courtes au profit des réflexions longues.
A l'écoute d'une telle différence (justement notée par dominax, julien, Syber...) Je me demande si le "défaut supposé" ne serait pas trop secondaire par rapport à cette même différence ?

Igor, as-tu envisagé d’utiliser un tweeter à dôme non berylium tel que le scan speak Illuminator ..

Eric le seul tweeter sur lequel j'aurais hésité du fait de sa haute qualité c'est le Ionovac-Magnat a décharge ionique (sans membrane).
Sinon le seul rival éventuel du Béryllium c'est le Diamant (vitesse de propagation du son encore plus rapide, rigidité égale, mais densité supérieure).....nota: un tweeter Beryllium existe dans le TTHG Scanspeak.

Igor, tu me dis que tu as testé ton Yamaha plus haut en fréquence sans succès, je veux bien te croire sur parole, mais je suis surpris,
j'ai du mal à imaginer que celui-ci fait mon bien que le Focal dans le médium, ne serait-ce que par l'énergie que sa plus grande membrane
lui confère comme avantage vis à vis du tweeter, oui, je suis vraiment surpris !!!

J'ai été surpris également, mais vraiment la coupure à 2000 Hz du médium/aigu est la meilleure auditivement.

Concernant la référence à ce que fait Focal sur les Utopia, ben pour moi, ce n'est justement pas une référence ...

Je ne connais pas les Focal Utopia.

[tubeaddict]

Arrête de croire que tu es le seul à savoir si un HP est bon ou pas, et de penser que les gens sont tous des imbéciles
qui ne savent pas ce qu'ils ont entre les mains. Pas mal de personnes sur Mélaudia peuvent te clouer le bec sans problème.

Le FIR n'est pas la panacée pour le moment, tu verras à l'usage, à l'écoute, que tu as tort ...

Il faut bien ouvrir ses oreilles, bien écouter, il y a des qualités, mais gommées par des défauts rédhibitoires pour moi ...

Désolé !!!

biensur qu'il n'y a pas que des gogo, t'imagine sinon

de toute manière on est tous plus ou moins le gogo de quelqu'un mais à des niveau différent

à l'écoute mais aucun défaut sur le FIR, chez igor sa marche sans aucun problème

Par rapport à quoi, quelles sont tes références, tes comparaisons ?

Bien sûr que ça marche un minimum le FIR, mais dans l'absolu, il y a des tares importantes, à mon avis...

L' IIR en 12 db est plus difficile à régler, cela demande beaucoup de travail, à mon sens, et il est facile de se vautrer
avec ce type de filtrage. On obtient plus vite un résultat correct avec le FIR, mais encore une fois, je trouve que
dans l'absolu, l'IIR est plus vivant, plus naturel, meilleur tout simplement, à mes oreilles ...

En fait, si tu expliquais ce que tu entends par là, ce serait interessant.

Parle de ta méthodologie pour arriver à un bon réglage, tout le monde comprendrais mieux.

Malheureusement, tu parles un peu dans le vide à chaque fois que ce sujet est abordé.

Comme tu as mis au point ton système toi même et que tu as les deux types de filtrages à disposition , un développement plus important et plus étayé de ton point de vue serait une bonne chose pour tout le monde.

C'est dommage de ne pas vouloir faire profiter par des explications plus précises de ce que tu as installé chez toi, des essais de filtrage, des comparaisons.

Tu as raison, mais ma méthode est la même que beaucoup de personnes utilisent, à savoir un mélange d'écoutes et de mesures pour valider ou non
un réglage...
Il n'y a rien de révolutionnaire, seulement du travail...

Disons qu'à la base je me donne une fourchette de fréquences à essayer en fonction des données constructeurs des différents HP utilisés, des différentes charges,
j'essaie que choisir des technologies cohérentes, et je regarde attentivement ce qui s'est déjà fait dans des configurations approchantes de la mienne, j'en discute avec
des amis expérimentés, et j'ai la chance d'en avoir pas mal dans mon entourage, merci à eux.

Comme tout le monde, je me suis déjà bien vautrer , disons que l'expérience bonne et surtout mauvaise, permet de progresser, de se remettre en
question perpétuellement, maintenant, avec le temps, je sais vers quoi je veux aller, et surtout vers quoi il ne faut pas aller ...
Une fois le choix des composants fait en fonction des différents critères dont je dispose ( budget, pièce, électroniques ...), il n'y a plus que le travail qui compte ...

Ensuite, je teste, fréquence par fréquence, mode filtrage contre mode filtrage, toujours sur les mêmes morceaux, quand j'arrive à un résultat satisfaisant, je
mesure, si c'est probant, qu'il n'y a pas de gros accidents mesurés, j'enregistre le preset, puis je continue, jusqu’à valider 5 presets .
Puis je compare de nouveau les presets choisis, pour en retenir 2 ...

Après, ce boulot, parfois très long, et bien je passe aux écoutes les plus variées possibles, toujours en gardant un esprit critique, quand je reste sur un réglage longtemps,
sans avoir envie de retoucher quoi que ce soit, que j'enchaine les CD en entier, c'est plutôt bon signe, et je valide...

Pour moi, c'est toujours l'écoute qui a le dernier mot, jamais la mesure, celle-ci n'est qu'un repère, jamais un but.
Il m'est arrivé de réussir des courbes de fréquences pratiquement parfaites aux mesures, d'ailleurs, qu'est-ce que cela veut dire ??? ...et, déplorables à l'écoute ...

Mon but est d'écouter de la musique, de me faire plaisir, d'avoir des émotions, pas de faire plaisir à mes yeux en regardant des belles mesures.

Bien sûr, il ne peut y avoir un bon résultat auditif sans que les mesures ne soient cohérentes, propres, bien équilibrées, mais jamais, je ne me
baserai uniquement sur celles-ci pour valider un réglage chez moi, là, c'est mon expérience qui parle, et tu as le droit de ne pas être d'accord !!!

[pos]

Igor, tu as oublié de compensé le retard du FIR: 5.3ms, soit environ 1m80 de décalage, et 10 longueurs d'onde à la freq de coupure: pas étonnant que les voix soient "dans la nef"

[khaos974]

Eric le seul tweeter sur lequel j'aurais hésité du fait de sa haute qualité c'est le Ionovac-Magnat a décharge ionique (sans membrane).
Sinon le seul rival éventuel du Béryllium c'est le Diamant (vitesse de propagation du son encore plus rapide, rigidité égale, mais densité supérieure).....nota: un tweeter Beryllium existe dans le TTHG Scanspeak.

En comparant les deux, les paramètres TS sont strictement identiques, le béryllium monte a 40,000 Hz, le dôme textile chute a 28,000 Hz. Reste la directivité, je suis pas sur que le béryllium est meilleur.

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-664000.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-662000.pdf

[Igor Kirkwood]

Khaos le poids de membrane d'un tweeter Be comme le Focal est d'environ 0,03 g
a comparer aux 0,35 g des tweeters Scanspeak (Be ou pas) mais incluant le poids de la bobine mobile.
difficile d’effectuer des comparaisons.
Curieux ce manque de différence chez Scanspeak entre les 2 tweeters dont le Be?

Cela dit cela ne préjuge en rien des qualités du tweeter Be Focal.

Igor, tu as oublié de compensé le retard du FIR: 5.3ms, soit environ 1m80 de décalage, et 10 longueurs d'onde à la freq de coupure: pas étonnant que les voix soient "dans la nef"

mp

[JIM]

SVP, arrêtez de mettre FIR à toutes les sauces, Dominax et tubeaddict ...

FIR, IIR, ce n'est qu'un moyen, pas une finalité. Un Bessel IIR n'aura pas le même comportement qu'un LR ou un BUT IIR.
Un brickwall en FIR n'aura pas le même comportement qu'un LR à 96dB/octave en FIR, etc ...
En FIR, on peut très bien reproduire la réponse d'un IIR, en tout cas, avec le soft de Pos.

Il pourrait vous en parler puisqu'il maitrise ça a la perfection.

[dominax]

SVP, arrêtez de mettre FIR à toutes les sauces, Dominax et tubeaddict ...

FIR, IIR, ce n'est qu'un moyen, pas une finalité. Un Bessel IIR n'aura pas le même comportement qu'un LR ou un BUT IIR.
Un brickwall en FIR n'aura pas le même comportement qu'un LR à 96dB/octave en FIR, etc ...
En FIR, on peut très bien reproduire la réponse d'un IIR, en tout cas, avec le soft de Pos.

Il pourrait vous en parler puisqu'il maitrise ça a la perfection.

on est bien d'accord que le la finalité c'est de supprimer les rotations de phases ou de ne pas en générer dans le cadre du FIR, de toute manière un logiciel qui permet d'avoir une courbe de phase qui tien dans plus ou moins 5° c'est un plus non négligeable

[Igor Kirkwood]

Merci pos, en effet avec 5.3 ms la différence IIR-LR24 et FIR 80 avant "cathédralesque" s'estompe nettement Mais il en reste quelque chose tout de même. La voix est un peu plus centrée en FIR80, et plus claire. Il semblerait aussi qu'il y ait plus d'aigus pour le réglage FIR80, sur la voix comme en bruit rose ? Est ce normal.

Mais ce réglage du tweeter Focal Be à 2000 Hz IIR et LR 24 dB par octave, tout de même très bon, n'est pas tenable sur le plan de la puissance encaissée en cas de sources plus intenses.
D'ailleurs les tweeters Be de la gamme Utopia Focal sont coupés à 2200 Hz malgré la fameuse "chambre".

Par contre aucun problème en FIR80 pour descendre le tweeter focal Be à 2000 Hz

[khaos974]

Khaos le poids de membrane d'un tweeter Be comme le Focal est d'environ 0,03 g
a comparer aux 0,35 g des tweeters Scanspeak (Be ou pas) mais incluant le poids de la bobine mobile.
difficile d’effectuer des comparaisons.
Curieux ce manque de différence chez Scanspeak entre les 2 tweeters dont le Be?

Cela dit cela ne préjuge en rien des qualités du tweeter Be Focal.

Igor, tu as oublié de compensé le retard du FIR: 5.3ms, soit environ 1m80 de décalage, et 10 longueurs d'onde à la freq de coupure: pas étonnant que les voix soient "dans la nef"

mp

Oui, c'est curieux, c'est pour ça que j'ai posté la chose.

[pos]

Il faudrait que Grand X écoute et dise si son malaise disparait avec la version LR24? (même si d'autres problème apparaissent, ça fera une piste).
As tu essayé en LR48?
Suivant le nb d'Eq disponibles on peut même aller bien au délà en enchainant des filtres de second ordre avec les bons Q pour toujours retomber sur un LR au final.
Le LR48 demande 2 PEQ disponibles sur chaque canal: Butt 24dB/oct + filtre 2nd ordre Q=0.54 + filtre 2nd ordre Q= 1.31, le tout évidemment à la même fréquence.
Ca donne deux butt 24dB/oct, soit un LR 48dB/oct..

[tubeaddict]

SVP, arrêtez de mettre FIR à toutes les sauces, Dominax et tubeaddict ...

FIR, IIR, ce n'est qu'un moyen, pas une finalité. Un Bessel IIR n'aura pas le même comportement qu'un LR ou un BUT IIR.
Un brickwall en FIR n'aura pas le même comportement qu'un LR à 96dB/octave en FIR, etc ...
En FIR, on peut très bien reproduire la réponse d'un IIR, en tout cas, avec le soft de Pos.

Il pourrait vous en parler puisqu'il maitrise ça a la perfection.

Mais justement, JIM, c'est ce qui m'ennuie, de lire à longueur de temps que le FIR est parfait, que c'est extraordinaire, que
grâce à lui tout marche parfaitement ...
C'est faux, à mon avis, et ça me gonfle !!!

Demain ça sera autre chose, puis encore une autre, ça me gonfle, et je ne veux pas laisser dire des choses que je ne
constate pas, je pense cela normal, non ?

Si certaines personnes ont bien entendu un manque de vie, une sorte de matité du son, c'est bien à cause du FIR, et ça,
j'en suis pratiquement certain, d'autant plus que ces constatations viennent de gens très expérimentés ...

Par contre, pour reproduire la réponse d'un IIR avec un FIR, je ne crois pas que cela soit possible avec le DX46, si j'ai
bien compris, c'est dommage, une pente douce sans rotation de phase, ça, oui, j'en rêve !!!

[pos]

ca n'est pas possible dans le DX46 pour l'instant, uniquement parcequ'on est limité à ces filtres là dans le logiciel de contrôle (et que le format gkf d'impulse est fermé...), mais ca ne veut pas dire que ca ne va pas évoluer dans le futur (même si la politique d'Ev semble être de garder ces fir-drive comme des presets pour ses enceintes... le fir brickwall est juste là "pour jouer", parce que c'est le type de filtrage le plus facile à faire en FIR...).

Ce que tu peux faire Tubeaddict c'est integrer un openDRC dans ta chaine, et linéariser ta phase.
Cepdnant il y a un truc à bien comprendre: la pente électrique n'a pas grande importance: ce qui compte c'est la pente aocustiques, qui est le somme de la pente electrique et de la pente "naturelle" du HP.
C'est en partie pour cette raison que sur le filtre original passif TAD les pentes electriques sont asymetrique, 36/12, car le pavillon a déjà une bonne chute naturelle à 600Hz (et peut etre que le TL1601 remonte un peu au delà de 600?...).
C'est valable aussi bien pour la courbe d'amplitude que pour la courbe de phase. Comment as-tu géré cela? Quels sont exactement les parametres de ton réglage? As tu inversé la phase d'un des deux HP avec cette coupure à 12dB? As tu fais des mesures?
Je pense qu'il est très difficile de tirer une quelconque conclusion si le système n'est pas réglé comme il faut.

Ca vaudrait sans doute le coup que tu ouvre un topic sur ton système. Il y a peut être des points interessants à creuser?...

[JIM]

Tu recommances tubeaddict, tu assimiles le FIR qui est une méthode de filtrage au DX46 et aux pentes brickwall.

Depuis que je suis passé au PCHC, je suis en FIR a 48dB/octave à pente LR et en plus, je compense le déphasage du pavillon !

[tubeaddict]

Merci pos, en effet avec 5.3 ms la différence IIR-LR24 et FIR 80 avant "cathédralesque" s'estompe nettement Mais il en reste quelque chose tout de même. La voix est un peu plus centrée en FIR80, et plus claire. Il semblerait aussi qu'il y ait plus d'aigus pour le réglage FIR80, sur la voix comme en bruit rose ? Est ce normal.

Igor, dans tes CR, tu ne fais état que de tes impressions concernant la taille de la voix, son centrage, soit, la véracité de l'image stéréo, hors, c'est le
domaine où il y a le plus de polémiques, car chacun à vraiment une perception très personnelle de l'image stéréo, il n'y a qu'à voir ce
que vit POS ...
Personnellement, l'image stéréo arrive en quatrième critère dans mon analyse, apparemment, c'est le premier pour toi, peux-tu nous en dire plus ?

Qu'en est-il de l'extinction des notes, du naturel des interprétations, de la véracité des timbres, de la vie et de la présence ressenties ?
Est-ce important ou mineur dans ton analyse ?