Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[NOIR]

Oui, effectivement ...

C'est vrai les Génélec 1038 sont assez proches de ce que tu peux avoir comme restitution avec tes Adam, sûrement en mieux
dans le grave, et peut-être en moins bien sur le registre médium/aigu...

Il en faut pour tous les goûts, bien heureusement !!!

c'est sur qu' il en faut pour tous les gouts

heureusement d'ailleurs ,comme tu le dis

[STRA]

Bonsoir igor
Comment bypass tu le bass management du pioneer?...car en passant le signal en hdmi sur mon lx75 il m'est impossible de ne pas avoir la voie LFE filtrée, les mesures sont les mêmes que les enceintes soient déclarées en large ou small.

Bonsoir Jacques
Tu parles de l'effet de hass...arrivé à 30ms le décalage temporelle se détache alors pour former la perception d'un écho.
Personnelement, dans le bas médium, un fenêtrage 15 face à un 30ms donne évidemment une courbe différente...n'est il pas approprié d'egalisé la réponse d'un système en fenêtrant en fonction de plages de fréquence?....lesquels (fenetrage) sont les plus appropriées pour quelles plages de fréquence?

[tubeaddict]

Tubeaddict, je ne connais pas les Genelec 1038 je n'en dirais donc rien.

C'est clair, superbe système et super boulot
Seule une excellente réponse en fréquence et en phase permet d'obtenir ce résultat

Parfois je me demande si une courbe de réponses et des mesures complètes, performantes, permettent d'appréhender
le résultat final d'écoute ...
D'après mon expérience, non, pas systématiquement, la qualité des composants, le "timbre", la sonorité d'un HP ne
se mesurent pas entre autres, à mon avis, la courbe de réponse ne fait pas tout.
Le tweeter de la Génélec 1038 n'est pas, à mon avis, d'un bon niveau, cela s'entend très bien, les pentes raides de filtrage, et
la qualité douteuse des amplis aussi ...

Ce sont des bêtes de mesures, presque des bêtes de foires, mais non, elles ne font pas de musique, plus grave, elles ne la respectent pas.

Ceci dit, avec une bonne équalisation, on arrive à limiter la casse.

Et ne me dites pas que c'est incompréhensible, que ce sont des outils réputés, que de nombreux ingénieurs du son travaillent avec, et
patati et patata,car je répondrai que beaucoup d'autres ne les aiment pas, qu'elles sont typées pour un genre de travail, et que bizarrement,
ça ne se voit pas aux mesures !!!

[NOIR]

Tubeaddict, je ne connais pas les Genelec 1038 je n'en dirais donc rien.

C'est clair, superbe système et super boulot
Seule une excellente réponse en fréquence et en phase permet d'obtenir ce résultat

Parfois je me demande si une courbe de réponses et des mesures complètes, performantes, permettent d'appréhender
le résultat final d'écoute ...
D'après mon expérience, non, pas systématiquement, la qualité des composants, le "timbre", la sonorité d'un HP ne
se mesurent pas entre autres, à mon avis, la courbe de réponse ne fait pas tout.
Le tweeter de la Génélec 1038 n'est pas, à mon avis, d'un bon niveau, cela s'entend très bien, les pentes raides de filtrage, et
la qualité douteuse des amplis aussi ...

Ce sont des bêtes de mesures, presque des bêtes de foires, mais non, elles ne font pas de musique, plus grave, elles ne la respectent pas.

Ceci dit, avec une bonne équalisation, on arrive à limiter la casse.

Et ne me dites pas que c'est incompréhensible, que ce sont des outils réputés, que de nombreux ingénieurs du son travaillent avec, et
patati et patata,car je répondrai que beaucoup d'autres ne les aiment pas, qu'elles sont typées pour un genre de travail, et que bizarrement,
ça ne se voit pas aux mesures !!!

Tout ce que l'on peut en conclure c'est que certains les apprécient et d'autres pas.

Ce qui n'en fait pas de mauvaises enceintes.

quelques avis très positifs
http://fr.audiofanzine.com/enceinte-act ... 038A/avis/

[tubeaddict]

Je n'ai pas dit autre chose !!!

Sauf qu'à mes oreilles, elles ne plaisent pas ...

[NOIR]

oui, c'est mieux dit ainsi

[jl dudu]

D'après mon expérience, non, pas systématiquement, la qualité des composants, le "timbre", la sonorité d'un HP ne
se mesurent pas entre autres, à mon avis, la courbe de réponse ne fait pas tout.

Voilà quelque chose qui n'est pas évident à démontrer, la signature sonore d'un HP. Pourtant, ceux qui en ont écouté pas mal le disent comme Troëls.
Je ne suis pas convaincu de la totale neutralité d'un HP. Toujours un poil de coloration que l'on aime ou pas, il n'y a pas deux marques de HP qui sonnent rigoureusement pareil pourtant leur constructeur affirme qu'ils sont neutres.
Ensuite certains paramètres comme la vie, la musicalité, l'émotion ne se mesurent pas, et sont lié aussi à l'oeuvre que l'on écoute...AMHA. Les goûts de chacun, sa propre culture musicale....
On peut bien sur boucler la boucle comme Igor, de la prise de son .....à l'écoute, et l"écoute du système d'Igor est surement remarquable sur les très bonnes prises de son.
Mais sur une prise de son qui ne serait pas de la qualité de celles d'Igor comment se comporte le système ? On peut bien sur écouter que des très bonnes prises de son, mais cela est réducteur
Un tweeter bérilium, même très bien mis en oeuvre, un peu trop analytique peut devenir fatiguant, pour certains, sur des prises de son "pop rock" du siécle dernier, ce qui n'enlève rien aux qualité de ce tweeter mais en fonction de ce que l'on écoute en général, on peut préférer un autre tweeter (expérience recente )

Cordialement
Jean louis

[palm]

Je ne comprends pas l'utilite de ce debat franchement
Le systeme d'Igor semble plutot ravir ceux qui sont venus l'ecouter, et il se trouve que la mise au point est faite de maniere rationnelle avec des mesures.
Personne n'affirme il me semble que tout se voit a la mesure (le probleme etant plutot quelle mesure regarder et quel parametre doit etre optimise/quel est le plus audible?) mais par contre autant mettre toutes les chances de son cote et avoir de bonnes mesures pour commencer non?

[JACBRU]

Tubeaddict, je ne connais pas les Genelec 1038 je n'en dirais donc rien.
C'est clair, superbe système et super boulot
Seule une excellente réponse en fréquence et en phase permet d'obtenir ce résultat

Parfois je me demande si une courbe de réponses et des mesures complètes, performantes, permettent d'appréhender
le résultat final d'écoute ...
D'après mon expérience, non, pas systématiquement, la qualité des composants, le "timbre", la sonorité d'un HP ne
se mesurent pas entre autres, à mon avis, la courbe de réponse ne fait pas tout.
Le tweeter de la Génélec 1038 n'est pas, à mon avis, d'un bon niveau, cela s'entend très bien, les pentes raides de filtrage, et
la qualité douteuse des amplis aussi ...
Ce sont des bêtes de mesures, presque des bêtes de foires, mais non, elles ne font pas de musique, plus grave, elles ne la respectent pas.
Ceci dit, avec une bonne égalisation, on arrive à limiter la casse.
Et ne me dites pas que c'est incompréhensible, que ce sont des outils réputés, que de nombreux ingénieurs du son travaillent avec, et
patati et patata,car je répondrai que beaucoup d'autres ne les aiment pas, qu'elles sont typées pour un genre de travail, et que bizarrement,
ça ne se voit pas aux mesures !!!

Bonjour Michel, bonjour à tous,
Oui, du super boulot et je crois qu'il sera difficile de faire beaucoup mieux en terme d'optimisation, du moins avec la chaîne telle qu'elle a été définie dès le départ par Igor et c'est loin d'être une critique de ma part. Le choix de la Yamaha NS1000Mx est tout à fait intéressant.

Les médiums spécialisés, à dôme en particulier, ont été "boudés" depuis une vingtaine d'années au profit de haut-parleurs grave-médium à cône utilisés en médium. C'est une possibilité intéressante si on les utilise sur une bande passante la plus large possible pour au moins couvrir la zone de sensibilité optimale de l'écoute humaine avec un seul type de haut-parleur (tu sais de quoi je parle). Cela a ses avantages mais il ne faut pas compter sur une restitution aussi exceptionnelle du médium. Les raisons en sont connues. Par contre, les filtres numériques ont effectivement remis les médiums à dôme sur la sellette. Leur inconvénient sont connus, une fréquence de résonance trop élevé les empêche de restituer le bas médium. Dans ces conditions, le recoupement dans cette zone risque de perturber le superbe équilibre plus haut en fréquence. Il faut trouver le bon haut-parleur et la bonne solution de filtrage, pas facile, surtout en passif.

L'apparition du filtrage numérique a changé la donne, surtout avec l'apparition de filtres FIR. Ce qui m'a le plus frappé avec la dernière mouture de JL Ohl, c'est l'impression, en particulier dans le médium-aigu, d'avoir à faire à un seul transducteur. On entend un son homogène et on ne se pose pas la question de qui fait quoi. C'est pour moi, tu le sais, avec l'impression d'objets sonores "surgissant" de l'espace sans que les enceintes y soient pour quelque chose, deux points très importants.

Concernant le "match" mesures/écoute, je pense, comme toi que le subjectif aura toujours le dernier mot. La psycho-physiologie de notre audition est trop complexe pour être totalement modélisée. La patiente recherche de corrélations entre les deux par JL Ohl porte ses fruits. On s'aperçoit que des mesures exceptionnelles correspondent à un son de grande qualité. Par contre, il y a mesure et mesure... Et, encore une fois, les choix ultimes se font, à ma connaissance, sur des écoutes conjointes avec Igor.

Je vais rajouter ma "marotte", on peut rendre les tests subjectifs plus rigoureux, reproductibles et analysables, avec une marge d'erreur limitée. Il serait intéressant de mettre au point un protocole HC-FR auquel nous pourrions tous nous référer. Pourquoi pas en parallèle avec un protocole de mesures.

Quand aux enceintes professionnelles, généralement amplifiées, il existe une tentation de faire quelques économies électroniques. Genelec n'est pas bas de gamme (voir le catalogue Prodipe) mais, effectivement, la proposition subjective de ce constructeur peut ne pas convenir à tout le monde. Il y a d'autres acteurs majeurs dans ce marché. ADAM a fait sa réputation, non usurpée, avec son tweeter AMT (Prodipe aussi avec un modèle amplifié à moins de 400€). Par, contre, ne pas oublier les gamme pro de Focal, avec le tweeter Be... ou de Dynaudio, sans oublier JBL, Yamaha (bon, ce n'est plus la série des NS1000, 2000 ou 10000) ou, moins connu, KRK. Certaines enceintes arrivent à faire de la vraie musique, j'en connais, tout en étant un outil de contrôle digne de ce nom pour un prix somme toutes raisonnable si l'on considère l'économie sur l'achat de l'électronique. Ceci dit le filtrage est rarement aussi sophistiqué qu'avec la chaîne d'Igor.

Bonne journée

PS : message perso à Tubeaddict, à quand mon déplacement lyonnais ?

[JACBRU]

D'après mon expérience, non, pas systématiquement, la qualité des composants, le "timbre", la sonorité d'un HP ne
se mesurent pas entre autres, à mon avis, la courbe de réponse ne fait pas tout.

Voilà quelque chose qui n'est pas évident à démontrer, la signature sonore d'un HP. Pourtant, ceux qui en ont écouté pas mal le disent comme Troëls.
Je ne suis pas convaincu de la totale neutralité d'un HP. Toujours un poil de coloration que l'on aime ou pas, il n'y a pas deux marques de HP qui sonnent rigoureusement pareil pourtant leur constructeur affirme qu'ils sont neutres.
Ensuite certains paramètres comme la vie, la musicalité, l'émotion ne se mesurent pas, et sont lié aussi à l'oeuvre que l'on écoute...AMHA. Les goûts de chacun, sa propre culture musicale....
On peut bien sur boucler la boucle comme Igor, de la prise de son .....à l'écoute, et l"écoute du système d'Igor est surement remarquable sur les très bonnes prises de son.
Mais sur une prise de son qui ne serait pas de la qualité de celles d'Igor comment se comporte le système ? On peut bien sur écouter que des très bonnes prises de son, mais cela est réducteur
Un tweeter béryllium, même très bien mis en œuvre, un peu trop analytique peut devenir fatiguant, pour certains, sur des prises de son "pop rock" du siécle dernier, ce qui n'enlève rien aux qualité de ce tweeter mais en fonction de ce que l'on écoute en général, on peut préférer un autre tweeter (expérience recente )
Cordialement
Jean louis

Avec la chaîne d'Igor, on a la démonstration qu'un haut-parleur, un tweeter en particulier, peut être jugé très différemment selon le contexte d'utilisation. A travers mes diverses écoutes au studio d'Igor, je suis passé d'un net retrait par rapport à la restitution du tweeter Focal Be, avec un aigu projeté, parfois dur, à une totale adhésion avec cette impression d'homogénéité et d'impact sans aucune trace d'agressivité. Je n'ai pas eu l'impression du même tweeter.

Autre exemple, plus personnel, je peux très facilement changer les quatre haut-parleurs 17cm de grave-médium sur mes baffles plans. En une vingtaine d'années je suis passé d'une membrane polypropylène de haut-parleurs très bas de gamme (c'était "pour voir" avant investissement plus conséquent, prix 30 Frs le haut-parleur...) à de fines membranes polypropylène chargées de mica, puis des membranes fibre de verre, kevlar et enfin Kevlar-Carbone tressé. Déjà la première mouture avait 90% des qualités de la dernière... Il y a bien des différences, mais elles sont beaucoup moins flagrantes qu'on ne pourrait le croire. Globalement on retrouve les mêmes caractéristiques de son. Bien sûr tous les haut-parleurs répondent aux mêmes critères de choix. Plus qu'eux, c'est le concept qui a fait le son. Le concept et la qualité de l'optimisation, l'évolution du studio d'Igor le prouve.

Je ne veux pas dire que des haut-parleurs de bas de gamme font aussi bien que des haut-de gamme. Mais, à partir d'un certain niveau de qualité, c'est la crédibilité de la configuration, sa réalisation et son optimisation (dans son lieu d'écoute) qui font un résultat exceptionnel. Autrement dit un haut-parleur JBL apporte des caractéristiques compatibles avec les standards JBL, mais il ne fait pas le son JBL. Les caractéristiques du son JBL sont à porter au crédit des concepteurs. Il faut définir un type de charge et le haut-parleur qui va avec, l'optimisation fait le reste. Ce qui n’empêche que, comme toujours, c'est l'élément le plus faible de la chaîne qui limité sa qualité globale. Si une ou des caractéristiques d'un ou des transducteurs ne sont pas à la hauteur, il est impossible de contourner ce facteur limitant. Je suis persuadé que les ingénieurs JBL peuvent obtenir un son JBL avec des haut-parleurs Focal bien choisis !

Par contre suis d'accord avec toi, Michel, la courbe de réponse est très insuffisante pour définir le comportement d'une enceinte acoustique. Les réponses impulsionnelles, à un signal carré, et les spectres de distorsions harmoniques sont d'excellents "marqueurs" d'optimisation réussie. Je pense aussi que JL Ohl a cerné quelques autres paramètres... Mais cela reste insuffisant pour modéliser les circonvolutions cérébrales.

[palm]

Mouais...
c'est le topic d'Igor et le debat peut etre interessant, mais ce qui serait vraiment bien a mon avis c'est qu'avant de parler de circonvolution cerebrale, ceux qui pensent que la mesure ne fait pas tout apportent quelques exemples precis et si possible documentes ou l'ecoute n'etait pas bonne malgre de bonnes mesures

[JACBRU]

Mouais...
c'est le topic d'Igor et le debat peut etre interessant, mais ce qui serait vraiment bien a mon avis c'est qu'avant de parler de circonvolution cerebrale, ceux qui pensent que la mesure ne fait pas tout apportent quelques exemples précis et si possible documentes ou l'ecoute n'etait pas bonne malgre de bonnes mesures

Le problème c'est que tout dépend des mesures faites et de leur qualité. Il y a aussi certaines écoutes appréciées, mais colorées, avec des mesures qui corroborent les colorations. A contrario, je n'ai pas entendu de bonnes configurations à l'écoute qui ne donnent pas de bonnes mesures. Il faut d'ailleurs, en premier lieu, pouvoir définir une "bonne écoute"... Je préfère me référer au message source. Je réfléchis actuellement sérieusement à la question et je me suis équipé pour quelques expérimentations crédibles, tant objectives que subjectives. J'ai une petite idée de méthode.

Quand aux circonvolutions, c'était, bien sûr, imagé. Personne ne peut cependant nier qu'une mesure ne traduit jamais totalement les variations de la perception auditive humaine. D'ailleurs nos meilleures chaînes permettent une restitution réaliste parce qu'elles "bernent" l'évaluation cérébrale. L'oreille et les centres corticaux de l'audition font partie intégrante de la chaîne de restitution. Des phénomènes biologiques sont toujours associés aux phénomènes de la physique acoustique (les techniques d'évaluation physiologique et des comportements est mon domaine professionnel).

[NOIR]

En même temps Palm a raison.

Ceux qui disent que les mesures ne disent pas tout, n'apportent jamais aucune mesure pour montrer qu'il n'y a pas eu corrélation entre mesure et écoute.

Des réponses documentées seraient interessantes pour tout le monde

[syber]

Bonjour à tous,


Un rapide CR de mes deux dernières visites chez Igor. La première avant les vacances et la seconde ce WE. Entre les deux, Jean-Luc a procéder à des réglages complémentaires.

Force est de constater que la chaine d'Igor avec la nouvelle intégration du tweeter, sonne mieux que dans sa précédente version. C'était un point que j'avais noté à l'époque lorsque j'avais amené mes enceintes pour une comparaison dans son studio : les voix me semblaient plus naturelles, moins pincées, sur mes enceintes.

Aujourd'hui ce point est résolu - c'est vraiment le point qui m'a sauté aux oreille dès que j'ai écouté la nouvelle configuration - tout en préservant les qualités précédentes que j'apprécie tant : capacité dynamique et lisibilité du bas medium. La question que je me pose est de savoir jauger quelle est la part de l'apport de la nouvelle implantation du tweeter et quelle est celle du filtrage FIR dans cette améllioration ?

En ce qui concerne la scène sonore, plus difficile à apprécier comparativement parlant entre la précédente et la nouvelle configuration car ma mémoire auditive présente tout de même ses limites, là aussi on gagne en naturel de restitution ... entre les deux derniers réglages de Jean-Luc sur le filtre FIR , réglages que j'ai pu comparer ce week end en AB. Toutefois, cet avantage apparait plus particulièrement sur les prises de son d'Igor (Vox Clamentis) à deux micros. Sur les prises de son mixées ou multi micros, l'amélioration est variable selon les CD ou les BR. Dans tous les cas, on a une scène sonore avec une restitution très naturelle, sans effet trop analytique, sans focalisation artificielle.

C'est en substance ce que j'ai débriefé à Igor à la fin de nos séances. Pour être franc, je n'ai plus grand chose à critiquer, sauf peut-être - je ne l'ai pas dit à Igor car cela m'est revenu plus tard en repensant à mes sensations d'écoute de ce WE - une légère, très, très legère résonnance dans les fréquences graves, résonnance qui faisait vibrer mon corps.

Bref, je vous avoue que le résultat me convient tellement que j'ai passé la seconde moitié de notre dernière écoute à savourer la musique plutôt qu'à chercher la petite bête ; je basculais de moins en moins entre les deux réglages pour ne rester que sur le dernier. Le concerto pour main gauche de Ravel par Elisso Virsaladze fut un superbe moment de musique. J'ai vu Napoléon se prendre une rouste à Waterloo.

[syber]

Ceux qui soutiennent que les mesures ne disent pas tout, expriment bien souvent par là-même leur incapacité à savoir faire une mesure adéquate.

Ce n'est pas un reproche que d'être incapable de savoir procéder et interpréter correctement à une série de mesure. Je suis dans ce cas.

C'est peut-être un reproche de ma part que de critiquer la forme utilisée par ceux qui donne l'impression à leurs lecteurs qu'ils nient l'existence de ce qu'ils ne comprennent ou ne connaissent pas.