A quand le cinema fluide?

[misterdo]

Pas d'accord, je n'ai pas besoin que l'image soit floue et saccadée pour m'immerger dans un film.
Je conçois que ce soit une question de goût, un peu comme le passage du N&B à la couleur, c'est trop réaliste la couleur, le N&B permet d'établir cette distance par rapport à la réalité

Je pense qu'il y a une limite "acceptable" au réalisme, la couleur ne la dépassant pas et la trop grand fluidité si.

Ah non, la vie est fluide, tes yeux voient fluide, la réalité est fluide, 60fps ne sont pas plus fluide que la réalité, c'est juste que ça fait 100 ans qu'on voit des films pas fluide sur nos écrans, alors forcément ça choque.

Ce que je n'arrive pas à comprendre dans cette crainte, c'est "quel est le rapport avec les sitcoms?".

D'ailleurs je ne crois pas que les sitcoms soient fluides, je ne sais pas d'où vient cette comparaison, mais à mon avis c'est plutôt à des making-offs, des videos de camescope ou des reportages animaliers qu'il faudrait comparer ces films fluides.

Ce serait une révolution plus importante que l'arrivée de la HD.

[Night Stranger]

J'ai l'impression que certains caricaturent quand même ! Evidemment que l'on est pas contre l'évolution (d'ailleurs je suis à fond pour le 4K), quand elle va dans le bon sens, évidemment que je ne voudrais pas revenir en mono ou en noir et blanc.
Mais un film n'est pas la réalité ! Un film raconte une histoire. Je n'ai donc aucune envie qu'un film se rapproche trop de la réalité. Et apparemment au sortir de la projection de The Hobbit je ne suis pas le seul à être gêné par ce réalisme accrue qui personnellement me fais complètement sortir du film, et qui pour moi devient (c'est un paradoxe) moins crédible.

Je connais très bien ton point de vue et je le comprend tout à fait car je suis aussi gêné par certaines saccades ou le flou parfois. Mais ce n'est gênant ahma qu'à certains moments, comme de longs travellings par exemple. Et je préfère de loin supporter quelques saccades qu'un trop grand réalisme tout le long du film.
Par contre s'il existe un jour une solution pour supprimer ces saccades sans augmenter trop la cadence alors là je dis oui. Mais ca me semble malheureusement antinomique...

[Fafa]

Les séries TV sont souvent filmés en saccadé pour se donner un "air cinema".
Mais les sitcoms débiles telles Hélène et les garçons, il me semble bien qu'elles sont fluides.

Ce serait une révolution plus importante que l'arrivée de la HD.

+1
J'ai d'ailleurs attendu que les compensateurs de mouvement soient opérationnels et de bonne qualité en HD avant de franchir le pas.
Ce qui fait que je l'ai franchi tardivement (fin 2008).

[Ygg]

Pourquoi être contre la fluidité?

bah on est contre parce que c'est moche, tout simplement. on a l'impression de regarder des vidéos de vacances ..

Ca permet de percevoir les détails en mouvement invisibles autrement et ça va ouvrir aux réalisateurs une possibilité de filmer différemment, en utilisant des mouvements qu'ils ne devaient pas s'autoriser à cause des saccades.

alors là non demande à m bay ou à m dorcel, ils ne se sont jamais privés d'utiliser tous les mouvements qu'ils veulent

[Fafa]

J'ai l'impression que certains caricaturent quand même ! Evidemment que l'on est pas contre l'évolution (d'ailleurs je suis à fond pour le 4K), quand elle va dans le bon sens, évidemment que je ne voudrais pas revenir en mono ou en noir et blanc.

Le bon sens, c'est une question de goût.
Je me souviens de la reprise d'un très vieil article où un ingé du son refusait le passage à la stéréo, estimant qu'avoir deux enceintes revenaient à se doucher avec deux pommeaux de douche!
J'imagine qu'il doit être mort depuis longtemps aujourd'hui. Mais s'il débarquait dans mon salon, ça l'achèverait tout de suite!

Mais un film n'est pas la réalité ! Un film raconte une histoire. Je n'ai donc aucune envie qu'un film se rapproche trop de la réalité.

Je comprends. Mais il faut voir la fluidité comme une liberté de plus offerte aux réalisateurs.
J'ai vu Melancholia en fluide avant-hier... Et bien, je peux te dire qu'hormis la fluidité et la caméra à l'épaule, ça n'avait rien de réaliste.
La colorimétrie et la globalité de la réalisation m'ont vraiment immergé dans l'univers du réalisateur.

Et apparemment au sortir de la projection de The Hobbit je ne suis pas le seul à être gêné par ce réalisme accrue qui personnellement me fais complètement sortir du film, et qui pour moi devient (c'est un paradoxe) moins crédible.

Je pense (je peux me tromper) qu'il y a une sorte d'opposition psychologique.
A voir si tu arrives à t'y habituer ou pas.
J'ai un copain cinephile qui était ouvertement contre le DNM quand j'ai acheté ma première TV Philips.
Il évoquait exactement les arguments habituels contre ce procédé.
Aujourd'hui, il a une Philips, choisie justement pour la qualité de sa compensation de mouvement.

Je connais très bien ton point de vue et je le comprend tout à fait car je suis aussi gêné par certaines saccades ou le flou parfois. Mais ce n'est gênant ahma qu'à certains moments, comme de longs travellings par exemple. Et je préfère de loin supporter quelques saccades qu'un trop grand réalisme tout le long du film.
Par contre s'il existe un jour une solution pour supprimer ces saccades sans augmenter trop la cadence alors là je dis oui. Mais ca me semble malheureusement antinomique...

Perso, je n'y crois pas trop... Mais à voir...

[Fafa]

Pourquoi être contre la fluidité?

bah on est contre parce que c'est moche, tout simplement. on a l'impression de regarder des vidéos de vacances ..

Ca permet de percevoir les détails en mouvement invisibles autrement et ça va ouvrir aux réalisateurs une possibilité de filmer différemment, en utilisant des mouvements qu'ils ne devaient pas s'autoriser à cause des saccades.

alors là non demande à m bay ou à m dorcel, ils ne se sont jamais privés d'utiliser tous les mouvements qu'ils veulent

Je t'encourage à relire mon long post, page précédente.

[SYLEX]

Qui peut m'expliquer ceci : à l'époque du DVD et de la télé cathodique on ne parlait jamais de fluidité, c'était sans pb ! Il me semble que c'est apparu avec le Blu-Ray, le 1080p... et les problèmes de p24, p48, p50, p60 etc. Il n'y avait pas de problème parce que c'était nettement plus flou ?!?

[Night Stranger]

Les séries TV sont souvent filmés en saccadé pour se donner un "air cinema".
Mais les sitcoms débiles telles Hélène et les garçons, il me semble bien qu'elles sont fluides.

Justement la preuve. As-tu envie de voir un film ressemblé à Hélène et les garçons ou à une retransmission sportive ? Moi pas !
Mais avec l'habitude que tu as pris d’utiliser systématiquement un compensateur de mouvement, c'est normal que ça te choque moins.

[Fafa]

Les séries TV sont souvent filmés en saccadé pour se donner un "air cinema".
Mais les sitcoms débiles telles Hélène et les garçons, il me semble bien qu'elles sont fluides.

Justement la preuve. As-tu envie de voir un film ressemblé à Hélène et les garçons ou à une retransmission sportive ? Moi pas !

Les sitcoms ont des défauts insupportables (je n'en regarde jamais) : scénario pourri, rires enregistrés, décors pourris, très peu d'action, plans le plus souvent fixes...
Bref, si je n'aimais pas la fluidité, ce serait bien là le dernier défaut que je trouverais aux sitcoms!

Les retransmissions sportives ou les jeux video, en revanche, offrent des plans que je regrette de ne pas voir dans les films, pour cause de saccade.
(caméras embarquées, rotation violente, travelling en profondeur en rasant des éléments...).

Mais avec l'habitude que tu as pris d’utiliser systématiquement un compensateur de mouvement, c'est normal que ça te choque moins.

J'étais choqué par les saccades avant même de savoir que le DNM existait.
Mais c'est peut-être parce que je suis issu d'une culture du JV.

[arnuche]

Est-ce que tu es contre la couleur ou le cinema parlé parce que les sitcoms sont en couleurs et en parlé?
Je n'arrive pas trop à comprendre l'envie des gens de rester absolument en saccadé alors que TOUT a évolué au cinema, sauf ça.

Justement, ce n'est sans doute pas un hasard ; c'est le dernier rempart contre le réalisme absolu que certains comme Night Stranger ou moi n'aiment pas. Et c'est sans doute le plus acceptable, alors que se priver de couleurs ou de bon son, bof.

la vie est fluide, tes yeux voient fluide, la réalité est fluide, 60fps ne sont pas plus fluide que la réalité

Bien sûr, mais je voulais dire qu'il y a un niveau entre le très saccadé et le très fluide que je n'ai pas envie de dépasser.

je ne crois pas que les sitcoms soient fluides, je ne sais pas d'où vient cette comparaison

Parce qu'elles sont filmées en entrelacé, ce qui multiplie par 2 la fluidité par rapport à un tournage en progressif.
Friends fait partie des rares séries à être tournées en progressif pour donner un côté cinéma, mais pas en 24fps, en 30 (puisque destiné à la TV US et pas au cinéma) ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#2:2_pulldown

2:2 pulldown is also used to transfer shows and films, photographed at 30 frames per second, like Friends

je préfère de loin supporter quelques saccades qu'un trop grand réalisme tout le long du film.

Voilà, idem pour moi.

[Fafa]

Qui peut m'expliquer ceci : à l'époque du DVD et de la télé cathodique on ne parlait jamais de fluidité, c'était sans pb ! Il me semble que c'est apparu avec le Blu-Ray, le 1080p... et les problèmes de p24, p48, p50, p60 etc. Il n'y avait pas de problème parce que c'était nettement plus flou ?!?

A l'époque des CRT (hormis les très haut de gamme), l'image était assez floue, scintillante, très petite et on la regardait d'assez loin.
Quand j'ai eu ma 92cm, tout le monde la trouvait ENORME, surtout que je la regardais à 2m de distance.
Aujourd'hui, 92cm, c'est presque un moniteur PC...

Donc, bref, difficile de réellement voir quelque chose sur un CRT 70cm à 4m de distance (ce qui devait le cas de beaucoup de personnes).


Le soucis de fluidité sont apparus, à mon sens, pour une seule raison, outre l'augmentation de la taille des écrans : le judder!
Avec l'arrivée du bluray, nous nous sommes rendus compte que nos écrans HD Ready n'étaient pas du tout 24p Ready ! (belle arnaque cette histoire!)
Du coup, pour afficher du 24p en 60p, il fallait appliquer un 3.2pulldown, générateur d'horribles saccades, bien plus visibles que celles intrinsèques du cinema.
Mais faut savoir que cette découverte ne l'a été que pour l'Europe.
Car au Japon et aux USA, 60hz oblige, ils ont toujours été habitué au judder.

[arnuche]

J'ai un copain cinephile qui était ouvertement contre le DNM quand j'ai acheté ma première TV Philips.
Il évoquait exactement les arguments habituels contre ce procédé.
Aujourd'hui, il a une Philips, choisie justement pour la qualité de sa compensation de mouvement.

Le pauvre, tu nous l'as complètement lobotomisé

[Night Stranger]

Mais c'est peut-être parce que je suis issu d'une culture du JV.

Détrompes-toi car moi aussi justement ! C'est ma passion première
C'est juste une question de goût et de ressenti et nous ne serons jamais d'accord sur ce point.

Pour l'apport de la HD il n'y avait même pas eut de débat. L'apport était net et visible par tout le monde !

Ce qui n'est pas le cas de la 3D qui est loin de faire l'unanimité et il risque d'y avoir les mêmes débats avec l'abandon du 24i/s...

[SYLEX]

Le soucis de fluidité sont apparus, à mon sens, pour une seule raison, outre l'augmentation de la taille des écrans : le judder!
Avec l'arrivée du bluray, nous nous sommes rendus compte que nos écrans HD Ready n'étaient pas du tout 24p Ready ! (belle arnaque cette histoire!)
Du coup, pour afficher du 24p en 60p, il fallait appliquer un 3.2pulldown, générateur d'horribles saccades, bien plus visibles que celles intrinsèques du cinema.
Mais faut savoir que cette découverte ne l'a été que pour l'Europe.
Car au Japon et aux USA, 60hz oblige, ils ont toujours été habitué au judder.

L'explication n'est pas tout simplement l'affichage numérique des "dalles" au lieu de l'analogique des CRT ?

[arnuche]

Par contre s'il existe un jour une solution pour supprimer ces saccades sans augmenter trop la cadence alors là je dis oui. Mais ca me semble malheureusement antinomique...

Je vois une solution mais qui serait sans doute très difficile à mettre en oeuvre : le VFR (variable framerate).
Ça existe déjà en encodage (en wmv) mais pas en filmage à ma connaissance. Et la norme Blu-ray ne le permet pas.
Ça permettrait de filmer les travellings avec plus d'images par seconde que le reste du film.
D'ailleurs on pourrait déjà le faire, il suffirait de changer de caméra entre les plans qui demandent de la fluidité et les autres.