Mesure objective CABLES

[Mahler]

Non. Si dave veux bien donner le lien vers le fil trinnov qd il aura fais sont cr.

[nonocnonoc]

Bon bah on attend le CR sagement alors...

[DaveStarWalker]

Oui, je promets cela peut-être pour demain. J'espère avoir le temps.

Je viens d'avoir Malher en ligne par contre : le Trinnov nous a joué des tours lors de la correction. Par contre, les relevés sans corrections sont bons. Du coup, le CR subjectif avec correction est à prendre avec d'infinies pincettes. Je pense que l'on programmera un round 2, en full numérique tant qu'a faire.

David

[nonocnonoc]

le Trinnov nous a joué des tours lors de la correction

C'est normal, le trinnov d'un objectiviste athée ne peut être qu'une sale machine du malin !

[DaveStarWalker]

En fait pour l'instant je les ai légèrement torsadés tous ensemble mais comme il parait que ce serait mieux de les espacer,je cherche quelque chose pour faire des entretoises...

A mon avis, c'est le contraire, il vaut mieux torsader les fils comme tu l'as fait, ça permet de diminuer l'inductance.
Comme vue précédemment, c'est l'inductance qui est la cause principale de l'augmentation de l'impédance à 20kHz.
Le mogami de David par exemple, c'est 0.7uH par mètre, à 20kHz, ça représente 88m Ohms par mètre.

En espaçant les fils, tu diminues la capacité mais tu augmentes l'inductance.

Le peu de lectures sérieuses que j'ai lu et d'exemples crédibles que j'ai vu (cablage interne des Cabasse Baltic et Cabasse Karissima), semblent indiquer effectivement que c'est l'inductance qu'il faut chercher à minimiser et que la torsade est un des moyens d'y arriver.

Tout a fait d'accord, en tout cas pour les câbles HP.

J'ai fait des essais, notamment avec un câble HP à 20pF/m versus mes Mogami 2921, avec une capa sans aucune comparaison (de tête dans les 180 pF/m en starquad). Niveau aigu, je n'ai pas perçu de manques avec les 2921, tandis que je n'ai pas trouvé l'autre plus précis, fin ou étendu dans le haut. Par contre, je ne connaissais pas la valeur d'inductance de l'autre.

David

[MickeyCam]

Bonjour,

mon pont RLC ne voulant plus mesurer au delà de 100 µF, j'en ai commandé un autre (Tonghui TH-2811D, avec kelvin clips comme le mien et test fixture pour les connaisseurs), plus précis, gamme plus large et mesures à diverses fréquences
3 semaines de délai

Michel...

[Pio2001]

Bonjour,

Au sujet d'une idée sur un type de mesure qui pourrait etre significative:
Quand j'aurais le temps.... Utiliser un oscillo différentiel a deux canaux THF,visualiser la différence antre la sortie cable et l'entrée (tension entréé cable - tension sortie) alors que le cable est en position de fonctionnement, raccordé, et envoyer toutes sortes de signaux transitoires.
Comparer ensuite divers cables.Le décalage temporel sera très faible puisque la vitesse de propagation est de l'ordre de 0,8XC ,je crois qu'on risque de voir des effets transitoires voire de tres legeres mods d'amplitude...le signal recupéré , pourrait etre amplifié, puis passé en FFT.

L'idée de soustraire deux signaux est intéressante, car on met en évidence la totalité de la distorsion.
Mais en pratique, les erreurs systématiques de mesure devraient dominer largement le signal à détecter.

Le décalage temporel, bien qu'infime, laisse un résidu majeur. Afin d'avoir une lecture propre, on peut se fixer le même rapport signal/bruit qu'un CD : 96 dB.
Si on utilise un signal de référence (niveau 0 dB) de 20 kHz, quel est l'alignement temporel qu'il faut respecter entre les deux voies à soustraire ?
Lorsque la sinusoïde croise le niveau zéro, sa pente, en amplitudeMax / radians, vaut 1 (définition du sinus).
A 20 kHz, 1 radian vaut 1 / 20k / 2pi = 8 µs.
On cherche à éviter un écart 96 dB en-dessous, sur une portion de droite, donc les signaux à soustraire doivent être alignés avec une précision d'au moins
8e-6 * 10^(-96/20) = 0.13 ns

Si le signal se propage à, mettons, 230 000 km/s, l'écart de longueur entre les circuits devra être au plus de
0.13e-9 * 230000000 = 3 cm.

Et ce, compte tenu des câbles, mais aussi des circuits internes de l'oscillo !

Par exemple si la longueur des bandes de cuivre sur les cartes des circuits imprimés font 3 cm de plus pour une entrée que pour la voisine, on aura déjà un résidu mesurable qui ne sera pas dû aux câbles, mais au temps que met le signal pour parcourir ces 3 cm de circuit imprimé.

Et je ne parle même pas des déphasages en fonction de la fréquence.

Quand vous écrivez qu'un signal audio ne comprend pas d'échelon verticaux a temps de montée très réduit, je n'en suis pas si sur,les expériences sur les temps de montée des amplis en musec paraissent prouver que nous sommes sensibles a des temps de montée hors spectre audible.

Là aussi, les expériences sur l'audibilité de composantes hors spectre audible (oui, ça fait bizarre, dit comme ça), sont très, très délicates.

Première source d'erreur systématique : l'intermodulation. Dans les amplificateurs, un signal ultrasonore va avoir tendance à intermoduler, très faiblement, avec un signal sonore (cf Griesinger). C'est très embêtant, car si différence audible il y a, ce sera dû en majorité au fait que la présence d'ultrasons empèche l'ampli de marcher correctement. En pratique, on s'attend donc à un signal propre si la source est un CD (temps de montée lent), et à un signal distordu si la source est un DVD-audio (temps de montée rapide) !...
La distorsion parasite étant présente dans les variations lentes (= dans la bande audible).

Afin de contourner ce problème, les écoutes comparatives les plus pointues (Oohashi, NHK, Detmold...) se font avec des systèmes en multiamplification active, avec filtrage d'ordre élevé. Une voie étant totalement dédiée aux ultrasons.

Mais même ainsi, comme on recherche l'infinitésimal, les filtres utilisés pour la multiamplification ont un effet du même ordre de grandeur que la différence que l'on veut détecter.

D'un côté, toutes ces limitations pourraient expliquer l'absence de mesures expliquant de façon pertinente les différences perçues entre basse et haute résolution, ou, ce qui revient au même, temps de montée lent et temps de montée rapide. Mais le revers de la médaille, c'est que si cette explication était la bonne, cela voudrait aussi dire que toutes les différences que l'on entend entre audio haute et basse définition ne seraient que des artefacts dûs aux filtres, aux amplis ou aux tweeters... et non à un gain en définition ou en rapidité, qui serait de toutes façons masqué par ces derniers.

L’effet de peau se caractérise par le fait que les courants HF ont tendance à circuler à la périphérie des conducteurs. On définit ainsi une « profondeur de peau » qui correspond à la section utile de conducteur à la fréquence considérée. Cette profondeur dépend de la fréquence, de la résistivité et de la perméabilité. Il est alors évident qu’il n’y a pas d’effet de peau si le diamètre du conducteur est inférieur à deux fois cette profondeur. C’est le principe des conducteurs multibrins isolés entre eux.

Histoire de couper les cheveux en quatre, ce que dit Maxitonic n'est pas faux. L'effet de peau ne cesse pas brutalement lorsque le rayon est égal à la profondeur de peau, il tend vers zéro lorsque le rayon tend vers zéro.

Référence : http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Sco ... page1.html

Et tout conducteur à brins isolés n'est pas forcément un fil de Litz. En particulier, les câbles pour casques et écouteurs. Leurs brins sont isolés afin de mettre tous les signaux dans la même gaine, afin d'alléger le câble au maximum.
Un vrai fil de Litz obéit à un tressage très particulier, dans lequel chaque brin pris individuellement alterne entre l'extérieur et le centre du toron de façon identique, de sorte que l'effet de peau agit de la même façon sur tous les brins.

Nota : des pros comme Ph Muller et quelques autres, ont affirmé sur ce même forum, et je les crois, qu’il n’y a pas dans un message audio enregistré de composante supérieure à 20, 22 KHz.

Il y en a, mais leur amplitude est très faible.
Référence : http://web.archive.org/web/199812060939 ... pectra.htm

Aucun effet si les brins sont plus petits que deux fois la profondeur de peau. Dans le cas contrainte, ce ne serait qu’il augmentation de la résistance ohmique.

Je n'ai pas bien compris la phrase, mais l'effet de peau a deux conséquences : il agit sur la résistance apparente et sur l'inductance apparente. (Même référence que plus haut)

(à vous les studios ! Au fait, un bon micro de studio, ça monte à combien ?)

Je n'ai pas la prétention de le savoir, mais j'ai le vague souvenir que la question a déjà été abordée quelque part. J'en ai gardé l'impression qu'il existait des micros courants qui ne montaient pas très haut, et d'autres micros courants qui montaient très haut.

[maxitonic]

Bonjour Pio,
j'approuve sans reserve que la mesure différentielle que j'envisageais se heurte au décalage temporel qui est en gros la longueur divisée par 0,7 ou 0,8C mais je ne vois guère d'autre solution pour mettre en évidence l'effet d'un cable sur les transitoires en situation réelle, y compris les reflections hf du au non accord des impédances caractéristiques,qui, et sauf erreur, si le désaccord est important, peut renvoyer en hf une grande partie du signal avec beaucoup d'allers-retours et ainsi faire du cable un résonateur dont l'effet dépend de la longueur.
Pour enlever l'effet de l'oscillo, le cable peut etre plié de sorte que les deux canaux d'oscillo soient de meme longueur la plus faible possible.

Le croisement méthodique des fils de litz a pour but de répartir équitablement l'effet magnétique de proximité dans tous les fils, mais il n'annule pas cet effet amha.l'effet de proximité subsiste(réaction des brins les uns sur les autres,la totalité de la section de chaque brin n'étant donc pas parcourue par les électrons meme si ceux ci sont croisés intelligemment.
) et il est surprenant de constater expérimentalement de facon évidente et ne necessitant aucun test en aveugle,que 50 fils de litz fins laissent passer les aigus, alors que 500 bouchent complètement le son.

L'effet de peau est un effet magnétique de répulsion strictement en proportion de la fréquence et c'est pourquoi plutot que parler de peau il me semble qu'il est plus juste de dire que les electrons s'éloignent de l'axe du cable d'autant plus que la fréquence augmente, ce qui pourrait expliquer le résultat d'expériences très très simples, par exemple que 4 fils monobrins de 0,25 ne donnent pas exactement le meme son grave qu'un seul fil monombrin de 0,5

La question des transitoires rapides rejoint peut etre le fait que si l'on veut respecter la phase jusqu'à la limite audible, disons 20khz,il faut que la bande passante soit plus étendue.

Enfin, je pensais que les signaux musicaux sont d'une telle complexité,du fait du mélange de leurs composantes rapides et lentes,et des transitoires qui conditionnent l'émotion musicale,que pour discerner l'effet d'un cable il faut comparer le signal musical a l'entrée et a la sortie en situation réelle.

Pour moi, et peut etre que je me trompe?,résumer un cable a R,L,C, est hors sujet,la réalité etant peut etre que nous ne savons pas comment faire pour visualiser les effets introduits dans le signal musical.

[frgirard]

Pour moi, et peut etre que je me trompe?,résumer un cable a R,L,C, est hors sujet,la réalité etant peut etre que nous ne savons pas comment faire pour visualiser les effets introduits dans le signal musical.

Tu es une vrai girouette. Un jour tu sais, un jour tu ne sais plus.

Francois

[haskil]

Robert64 écrit Nota : des pros comme Ph Muller et quelques autres, ont affirmé sur ce même forum, et je les crois, qu’il n’y a pas dans un message audio enregistré de composante supérieure à 20, 22 KHz.

Pio2001 répond : Il y en a, mais leur amplitude est très faible.
Référence : http://web.archive.org/web/199812060939 ... pectra.htm

http://www.bksv.com/doc/Bp0100.pdf

En mettant un micro de mesures dans l'embouchure d'une trompette, on peut toujours capter.... ce qu'un micro de prise de son musicale disposé à plusieurs mètres de la dite embouchure de trompette ne captera jamais...

On peut donc dire, sans se tromper, que dans une prise de son musicale il n'y aura rien au dessus de 20-22 Khz... vu que les micros employés ne sont pas des micros de mesure, mais des micros de prise de son... qui ne grimpent pas si haut, sauf exception notable... d'un micro de mesure utilisé en prise de son.

Car bien sur, certains preneurs de son pourront utiliser des micros de mesure pour faire de la prise de son et l'on trouvera alors des fréquences situées plus haut que la limite dont P. Muller, I. KIrkwood parlent souvent : ce fut même une mode, il y a quelques années. J'ai même assuré la direction artistique d'un disque enregistré avec un tel type de micros, des BK d'ailleurs à capsule minuscule... qu'il fallait impérativement utiliser d'une façon spéciale : faire la balance en mettant le micro à une distance normale, puis diviser la distance par deux pour rapprocher le micro en le plaçant à cette distance : conséquemment, le micro était à environ 1,2 du piano. On ne peut pas dire que c'était une réussite. Mais le producteur et preneur de son de ce CD exigeait ce type de prise de son...

Mais c'est rare, pour ne pas dire rarissime. On recherche en prise de son des micros ayant un excellent rapport signal/bruit en présence de signaux de faible amplitude... Et l'un des meilleurs moyens connus pour augmenter la sensibilité d'un micro est d'avoir une capsule assez grande et quand la capsule est grande sa réponse dans l'aigu a tendance à chuter... ce qui améliore aussi le rapport signal/bruit.

Pour avoir plus de renseignements contacter Philippe Muller et Igor Kirkwood et retrouver les liens que j'ai posté des courbes de réponses des micros les plus utilisés en prise de son de musique acoustique : micros omnidirectionnels ou semi cardioides le plus souvent... et pas hypercardioides, plus directionnels donc.

[frgirard]

Pour toute la musique électronique, il n'y a pas de limite de bande passante.

Francois

[Robert64]

....
Histoire de couper les cheveux en quatre, ce que dit Maxitonic n'est pas faux. L'effet de peau ne cesse pas brutalement lorsque le rayon est égal à la profondeur de peau, il tend vers zéro lorsque le rayon tend vers zéro.
....

D'accord avec toi, c'est vraiment pour couper les cheveux en quatre. Ce n'est pas facile d'être compris de tous sans passer par des modèles, approximatifs par principe.
La seule approche rigoureuse consiste a intégrer les équations de champ dans tout le volume jusqu'à l'infini et d'en déduire en éléments finis les cartographies 3D des lignes de champ. Avec ça, on arrive à savoir où passe le courant et écrire des résistances et des selfs équivalentes. Mais c'est des logiciels lourds (et chers) qui tournent sur de grosses bécanes. Dans le cas le plus simple , la densité de courant décroit de la périphérie vers le centre selon un loi exponentielle à coeff négatif.
Très classiquement, on calcule le rectangle qui a la même surface que l'intégrale de l'exponentielle et son côté définit cette fameuse profondeur de peau équivalente.
Pour ce qui est de la self, la modif est la différence entre celle d'un conducteur plein et un conducteur creux de même diamètre. En fait, il faut calculer la self de chaque ligne de courant et sa mutuelle avec toutes les autres.
Mais là, on coupe en 8

Je n'ai pas bien compris la phrase, mais l'effet de peau a deux conséquences : il agit sur la résistance apparente et sur l'inductance apparente. (Même référence que plus haut)

Là, il faudrait qu'on soit quantitatif, sinon il ne va pas rester beaucoup du cheveu .
A+

[haskil]

Pour toute la musique électronique, il n'y a pas de limite de bande passante...

Francois

théorique ajouterais-je. Car dans la pratique, il est plutôt difficile de travailler des sons que l'on n'entend pas

[Mahler]

[MickeyCam]

Bonjour,

le micro de studio Neuman M-150 à 5,5 K€ a une capsule de 12 mm et fait 20/20000 Hz
certains montent à 22000, mais ils sont rares

Michel...