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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

TP : Mise en phase des haut-parleurs

Message » 15 Avr 2012 14:06

Bonjour à tous.

Depuis des années nous nous évertuons à mettre au point des filtres en cherchant un beau creux à la fréquence de coupure lors d'une inversion de polarité. Beaucoup font ça, troels zaph, tony gee etc nous publient ce genre de mesure.

Le problème est que lors des simulation la beauté du "reverse nul" dépend d'une part de l'importation des phase acoustiques, d'autres part de la bonne valeur rentrée dans le décalage des centres acoustiques.

Mais la question c'est comment évaluer de manière précise ces centres acousiques ? Car selon la position du micro, la distance, on obtient tout et son contraire. On pense donc faire de belles mises au point et in fine on est peut être complètement dans le mur.

On peut dire alors ben on se fiche de ce paramètre si de toute façon ça varie avec la position des enceintes et de l'auditeur, on ne se cale jamais au mm près pour écouter de la musique.
Ok mais alors comment on fait des simus qui veulent à peu près dire quelque chose ?

Jusque là sur les deux voies je procédais ainsi :

- Je place mon micro dans l'axe entre le tweeter et le boomer, à mi chemin, à 90cm environ
- Je mesure chaque hp à cette position
- J'estime le décalage des centres acoustiques par rapport aux bobines
- Je simule un filtre qui me convient puis le monte
- Je refaits toutes les mesures précédentes, puis les mesures de l'enceinte filtrée + reverse.
- J'importe tout ça dans le logiciel de simu et j'affine mon décalage pour que ça colle aux mesures
- Je retravaille le filtre

Cette méthode a marché avec les gavroche, semble marcher sur un des projets en cours 2 voies 17cm+tweet.

En parallèle je bosse sur un autre projet 2 voies 17cm + tweet à distance avec un forumeur (projet alkoomie sur ce forum).
On a réalisé cette technique avec plusieurs filtres différents et je n'ai jamais réussi à faire recoller quelque soit le décalage entré. J'approche mais aucun décalage ne superpose aux différents filtre. C'est à s'arracher les cheveux. Ses mesures n'étant pas fenêtrées j'ai mis ça sur le compte de la phase perturbée et on doit refaire le travail avec les courbes fenêtrées.

C'était sans compter mon projet miniHR du moment qui me pose les mêmes soucis. Je m'interroge donc sur la validité de la méthode et aimerait comprendre pourquoi.

Si je mesure à 1m dans l'axe de la compression ou dans l'entraxe mais mesure n'est pas du tout la même, j'imagine c'est lié à la directivité verticale et donc c'est que je suis trop près...
Certains disent faire la mise au point au lieu d'écoute, dans ces conditions on ne peut fenêtrer et on est tributaire de l'environnement avec de grosses irrégularités qui peuvent perturber la lecture mais je n'ai pas d'autres solutions.
J'ai essayé car sur ce projet et selon les régalges je ne même savais pas s'il fallait que j'inverse les polarités ou non en écoute normale, un comble :o
J'ai donc mesuré les deux confgurations de polarités au lieu d'écoute, pas de gros trou dans l'un des cas mais de petites différences, j'ai choisis celle qui me semblait la plus linéaire et "en phase" et j'ai écouté, c'était l'inverse des polarités avec lesquelles j'écoutais depuis hier...
L'écoute est bien plus cohérente ainsi.

Maintenant je me dis, si je veux retoucher mon filtre et travailler une simu je fais comment ?

Une discussion a été engagée sur ce sujet :

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=176887921#p176887921

La méthode est plus précise mais n'arrange pas le problème du placement du micro a priori.

A vous lire :wink:
Kro
 
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Message » 15 Avr 2012 15:36

Salut Cédric,
je comprends ton :wtf:
Le couple comp+pav impose du recul. Puisqu'il s'agit d'une 2 voies, et que tu te fiches de visualiser sous 500hz, tu vas pouvoir fenêtrer ultra court, ce qui va aussi te permettre de te placer loin. A ta place je trouverais un endroit suffisamment dégagé, enceinte surélevée à mi-hauteur de plafond, bref le plus loin possible de tout objet situé dans 2pi, et je trouverai le recul maximal compatible avec un fenêtrage à 3ms. Chez moi, à 1,5 mètre ça laisse encore de la marge. Je pense que tu peux aller jusqu'à 1,7/8m, mais il faut qd même une grande pièce. Le tout avec mic sur l'entraxe pour les deux mesures : à 1,5 m le hors axe sera négligeable.
androuski
 
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Message » 15 Avr 2012 16:22

Kro a écrit:Bonjour à tous.

Merci d'avoir ouvert un nouveau sujet.
C'etait un peu HS sur le mien.

Kro a écrit:Depuis des années nous nous évertuons à mettre au point des filtres en cherchant un beau creux à la fréquence de coupure lors d'une inversion de polarité.
Le problème est que lors des simulation la beauté du "reverse nul" dépend d'une part de l'importation des phase acoustiques, d'autres part de la bonne valeur rentrée dans le décalage des centres acoustiques.

et aussi de la mesure précise des niveaux des 2 HPs.
Ex : LR24 à 1000Hz . courbe rouge reverse null, courbe bleu claire : reverse null avec HP aigue +2,3db
reverse.png
reverse.png (5.79 Kio) Vu 1618 fois

La fréquence apparente du reverse a changé !
Conclusion : si tes HP n'ont pas une réponse plate dans la zone de filtrage, la précision du reverse null est "questionable"
C'est pourquoi , je disais dans mon sujet que j'étais jamais sur d'avoir bon avec cette technique.

Kro a écrit:Mais la question c'est comment évaluer de manière précise ces centres acoustiques ? Car selon la position du micro, la distance, on obtient tout et son contraire.
On pense donc faire de belles mises au point et in fine on est peut être complètement dans le mur.

Ce qui veut bien dire, que c'est très sensible à la position de la capture (l'auditeur) et donc que , quoique tu fasses ta simulation ne représentera
au mieux que la situation à un point d'écoute donné.

Kro a écrit:Si je mesure à 1m dans l'axe de la compression ou dans l'entraxe mais mesure n'est pas du tout la même, j'imagine c'est lié à la directivité verticale et donc c'est que je suis trop près...

Directivité sans doute (à cause de la sensibilité au niveau indiqué ci-dessus et peut être variation de phase suivant la direction), mais aussi surement d'un bête effet géométrique de paralaxe.
Le problème des compressions, c'est qu'elles ne sont vraiment pas dans le même plan que le boomer.
SI tu mesure de près (pour éviter les reflexions) , tu vas avoir des décalages très différent d'une mesure de plus loin.
Avec mes compressions qui sont à peut près 15cm plus profonde que mon boomer, et séparé verticalement de ~40cm, un simple calcul entre 1 et 4m
montre un différence de décalage de 6cm ! (soit 54° à 822Hz)

Kro a écrit:Certains disent faire la mise au point au lieu d'écoute, dans ces conditions on ne peut fenêtrer et on est tributaire de l'environnement avec de grosses irrégularités qui peuvent perturber la lecture mais je n'ai pas d'autres solutions.

Moi non plus et c'est pour ça que je mesure de plus en plus au lieu d'écoute.
Mon callage dépend d'éventuelles réflexions, mais j'ai pas mieux.

Kro a écrit:J'ai essayé car sur ce projet et selon les régalges je ne même savais pas s'il fallait que j'inverse les polarités ou non en écoute normale, un comble :o

Bienvenu au club !
J'ai écouté toute une après midi avec un des 2 boomer hors phase en me disant que l'image était bizarre sur certain morceaux, mais pas désagréable sur d'autres, jusqu'a avoir un doute et remesurer le tout :ane: (Faut dire que JBL avec leur convention inverse sur la polarité des boomer, on a beau le savoir, ca aide pas).
tcli
 
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Message » 15 Avr 2012 16:59

Bonjour,

Remarques : Je ne parlerai pas de mise en phase des HP mais de calage temporel des HP... (la phase, quelle phase?)

Ma méthode :

"ce n'est pas la meilleure intellectuellement parlant mais elle me convient (dans l'état de mes connaissances et à mes oreilles)"

    Egaliser si nécessaire les HP sur leur BP complète...(Niveau, compensation d'une trompe CD, compensation du gain montant d'un HP grave et EQ locale sommaire si nécessaire : cas actuel)

    Chercher le filtrage qui me donne un minimum de décalage par rapport à la position normale des HP... Ex : LR24 - 600Hz (environ) pour 15" & 2" (cas actuel) . :grad: (peut donner des solutions exotiques...)

    Caler les HP avec leur filtrage par Holmimpulse ou par la méthode du spectrogramme avec le micro à 2 ou 3 m (si pavillon) au mi-temps des HP (pour une deux voies) dans un très grand local ou à l'extérieur (position HP min 1.5m du sol (+ des autres parois) et fenêtrage max 5ms).

Peaufinage : Dans la limite des réglages garder le grave devant l'aigu...encore une fois choix personnel! (le grave traine toujours un peu et la marge est large, AMHA ???)

PS : mesure effectuée avec une bande restreinte aux alentours de FC sur les deux HP suivant viewtopic.php?f=1055&t=29991591&start=300 : pas de différence de calage (cas actuel)!!!
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Message » 15 Avr 2012 17:05

J'avais oublié le niveau des HP...
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Message » 15 Avr 2012 18:02

Merci pour vos commentaires.

Que les compressions soient plus ou moins reculées ou non etc n'explique pas mon problème. Si je mesure les hps et l'enceinte complète à la même position de micro il existe bien un décalage fixe entre les hp à cette position de micro, qu'elle soit représentative ou non de ce qui se passe au lieu d'écoute. Je devrais donc avoir une simu qui rejoins la mesure en entrant ce bon décalage.

La lecture de l'article de JMLC m'a fait penser à quelque chose. Lui il doute de la fiabilité de l'utilisation des phase minimum car les hp ne sont pas parfaitement à phase minimale sur toute leur bande.

J'ai donc été voir sur les différents projets spw que j'ai et comparé ceux avec qui la méthode du reverse nul à marché ou non. J'ai remarqué que ceux pour lesquels ça a marché, les hp étaient coupé dans une zone où la phase acoustique était proche de zero. Et biensûr ceux pour lesquels ça ne marchait pas avaient une phase acoustique plus éloignée à la FC (genre 30°).

Hasard ou pas ?

J' ai essayé sur un même hp de comparer la phase mesurée et la phase minimum et il y a quelques variations. Il faudrait que je teste avec ça pour voir si ça change quelque chose.
Kro
 
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Message » 15 Avr 2012 18:25

Voir le site neumann,

Un extrait:
Définition et Position de l’Axe et du Centre Acoustique de l’Enceinte - Moniteurs de Studio

Introduction
L’axe acoustique est une droite perpendiculaire à la face avant de l’enceinte, le long de laquelle a été placé le microphone de mesure lors de la procédure d’affinage du filtre de l’enceinte acoustique lors de sa conception. C’est en pointant cet axe acoustique, dans les plans horizontal et vertical, vers l’emplacement d’écoute ou vers le centre de la zone d’écoute qu’on obtient la meilleure qualité sonore et les meilleures mesures.


On sait que l'alignement vertical associé au filtrage crée des lobes verticaux. Il me semblerait logique de définir cet axe pour ne pas avoir de lobe dans l'angle vertical que l'on se fixe.

Voir aussi la mesure de directivité de la jbl4430
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/443035.pdf

Pour ma part, j'essayerai donc de ne pas avoir de lobes dans un angle de +-15° mais je prendrai comme référence le pavillon puisqu'il couvre 500-16kHz.
JIM
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Message » 15 Avr 2012 18:28

Kro a écrit:Lui il doute de la fiabilité de l'utilisation des phase minimum car les hp ne sont pas parfaitement à phase minimale sur toute leur bande.

Je vois pas ce que la phase minimum a à voir la dedans ?
C'est une propriété d'une fonction de transfert (tous les zéros de la transformé en Z sont dans le cercle unité ce qui lui confère quelques particularités intéressantes)
Si tu mesure une réponse en amplitude et phase, tu devrais pouvoir retrouver toutes ses caractéristiques dans ta simu. Tu n'as que faire qu'elle soit minimum phase ou non.
A moins que tu ne mesures pas la phase et que tu la déduises de l'amplitude en faisant l'hypothèse d'une réponse minimum phase , mais je vois pas l’intérêt. :hein:
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Message » 15 Avr 2012 20:21

tcli a écrit:
Kro a écrit:Lui il doute de la fiabilité de l'utilisation des phase minimum car les hp ne sont pas parfaitement à phase minimale sur toute leur bande.

Je vois pas ce que la phase minimum a à voir la dedans ?
C'est une propriété d'une fonction de transfert (tous les zéros de la transformé en Z sont dans le cercle unité ce qui lui confère quelques particularités intéressantes)
Si tu mesure une réponse en amplitude et phase, tu devrais pouvoir retrouver toutes ses caractéristiques dans ta simu. Tu n'as que faire qu'elle soit minimum phase ou non.
A moins que tu ne mesures pas la phase et que tu la déduises de l'amplitude en faisant l'hypothèse d'une réponse minimum phase , mais je vois pas l’intérêt. :hein:


Eh bien c'est là l'erreur, lorsque je mesurais mes hp je prenais la phase minimum. Je viens de refaire les mesures des hps mais avec la phase mesurée comme le conseille JMLC dans le sujet mis plus haut et là je retombe pile poil entre mes mesures et mes simus.
Selon les hps il se comporte plus ou moins comme un système à phase minimale, si je coupe dans une zone où il se comporte à peu près à phase minimale, ma façon de faire marchait pas mal mais dans d'autres cas c'était n'importe quoi.

Bref la méthode que j'utilisais avant fonctionne maintenant parfaitement avec mon projet miniHR, l'erreur était l'utilisation des phases minimales.

D'ailleurs j'obtiens une valeur de décalage proche de ce que je mesure avec mon mètre ruban, à l'ancienne...
Kro
 
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Message » 15 Avr 2012 20:27

Par contre pour en revenir aux mesures à distance d'écoute, j'ai remarqué que fenêtrer ou non influait pas mal sur les courbes de phase donc si on ne peut pas fenêtrer on introduit des approximations.
Kro
 
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Message » 15 Avr 2012 20:44

Regardez les mesures de cet après midi, en gris le fichier que j'utilisais avant, avec la phase minimale. En rouge la phase mesurée avec arta comme le conseille JMLC

Voici un hp avec lequel j'avais un reverse simulé proche du reverse simulé, une fountek FW168 :

Phasevsphasemini.jpg


Voici un hp avec lequel ma simu était complètement à l'ouest, un 18's 8MB400

PhaseVSPhase mini.jpg



Dans les deux cas les fréquences de coupure étaient autout de 2500Hz. On voit qu'avec le fw168 l'écart est faible et l'hypothèse de la phase minimale fait illusion, dans le cas du 18's l'écart à la fc est très important et ce genre d'écart met toute la mise au point par terre.
Kro
 
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Message » 15 Avr 2012 20:55

Kro a écrit:Par contre pour en revenir aux mesures à distance d'écoute, j'ai remarqué que fenêtrer ou non influait pas mal sur les courbes de phase donc si on ne peut pas fenêtrer on introduit des approximations.


Sans même parler de ce biais, ne pas fenêtrer conduit à des aberrations puisque ça conduit immanquablement à corriger dans le filtrage des aspects de la réponse qui relèvent de la pièce ; le champ direct sera par définition vicié... or jusqu'à nouvel ordre notre cerveau va continuer à distinguer le champ direct (incluant les very early reflections) et ce qu'il va percevoir comme de la réverbération (>20ms). Pour le reste je me déclare gravement incompétent :ko:

Chapeau pour ton hypothèse : il fallait y penser :ohmg:
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Message » 15 Avr 2012 21:23

Kro a écrit: On voit qu'avec le fw168 l'écart est faible et l'hypothèse de la phase minimale fait illusion, dans le cas du 18's l'écart à la fc est très important et ce genre d'écart met toute la mise au point par terre.


J'allais dire, un HP est à peu prêt à phase minimal tant qu'il n'entre pas dans sa zone de fractionnement....
J'ai l'impression que je n'étais pas complètement dans l'erreur.
Un système electromécanique simple (masse/ressort) est à phase minimal. Pour s'en écarter il faut qu'il y ait un moyen
d'ajouter un retard quelconque. Dans la zone de fractionnement, le centre d'émission varie (car la membrane ne fonctionne plus en piston) et donc il y à des chances que l'on s'écarte de la phase minimale.
Ce ne sont que des hypothèses, je n'y connait rien en HP :ko:
Dernière édition par tcli le 15 Avr 2012 21:42, édité 1 fois.
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Message » 15 Avr 2012 21:25

Et la phase 'non minimale', elle est recueillie comment Kro ?
androuski
 
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Message » 15 Avr 2012 21:32

Dans sous Arta, Il faut juste enregistrer M+P, sans cocher phase minimal?
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