HR : JBL 2226 + CP755TI + XT1464

[androuski]

ok

[tcli]

Quelques nouvelles :

Je n'est pas été très actif sur ce sujet car , en fait, j'écoutais de la musique.
C'est bien de temps en temps.
Globalement, le résultat est quand même très bien. Le nouvel ampli DIY semble avoir amélioré quelques petits défauts :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=176850230#p176850230
Bref, j'en profite.

Cette semaine, j'ai décidé de me prendre la tête avec le réglage de délai entre compression et boomer.
J'aime pas trop la méthode consistant à mettre les HP en opposition de phase et de maximiser le nul à la fréquence de coupure qui doit en résulter.
Ca marche, mais je n'arrive jamais à être sur d'être à l'optimum...

Du coup, j'ai essayé de faire autrement, directement dans le domaine temporel.
Problème : la réponse impulsionnelle du boomer filtré en passe bas est forcement beaucoup moins abrupte que celle de la compression et donc difficile de détecter son début...

Mais Holimpulse possède deux petites fonctions bien pratiques :
- il est possible de filtrer le signal de mesure via un filtre passe bande FIR
- l'échelle de temps des réponses impulsionnelles est toujours référencé par rapport au signal de mesure émis. Le logiciel calcul bien un offset en fonction du max pour recaler l'impulsion autour du temps 0, mais il est possible de régler cet offset. L'important est que , si on fait 2 mesures (par ex : boomer puis compression) séparées, on pourra les comparer d'un point de vue temporel.

D'où l'idée suivante :
1) limiter le signal de mesure à une bande très étroite autour de la fréquence de coupure (dans mon cas 722-922 Hz pour une coupure a 822), afin d'avoir 2 réponse impulsionnelles comparables.
2) comparer le décalage entre réponses impulsionnelles du boomer et de la compression en ayant bien pris soin d'affecter le même offset aux deux
3) en déduire le décalage entre les 2 voies.

Voila ce que ça donne graphiquement :

raw.png (25.54 Kio) Vu 1243 fois

En bleu la réponse du boomer, en rouge la compression.
La réponse du boomer arrive un peu moins d'une milliseconde avant celle de la compression.
En fait, toujours grâce a Holmimpulse, on peut définir de décalage avec précision.
Il suffit de jouer sur l'offset de la courbe bleu , jusqu’à ce qu'elle se superpose parfaitement avec la rouge,
puis de convertir de nombre d'échantillons de décalage (38 dans mon cas) en temps en divisant par la fréquence d’échantillonnage (38/44,1=0,86ms) et enfin rentrer ce temps dans le delai du DCX pour la boomer.
On peut alors remesurer et constater que ca marche :

shifted.png (26.15 Kio) Vu 1243 fois

Les deux courbes rouge et bleu sont maintenant parfaitement en phase !
La courbe bleu claire est la mesure des 2 HP en fonctionnement à des fins de controle.

Sinon, pa part ça, j'avance doucement dans ma compréhension des techniques de DRC. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas simple : un joyeux mélange de technique de traitement de signal assez sophistiquées et de psychoacoustique...
Pour l'instant, j'ai un peu près compris ce qu'était un cepstrum et a quoi ca pouvait servir, réviser mes connaissances en transformé en Z, signaux à phase minimum, maximum et mixe, mais il me reste pas mal de chemin vers la vérité

D'un point de vue pratique, j'ai fais un petit essai avec foobar et un plugin de convolution, et j'ai été surpris par les performances qu'on pouvait obtenir avec un simple netbook à processeur Atom de 1er génération.
Les 8000 taps en stéréo sont obtenues sans problème. Je n'ai pas essayer de le pousser à bout, mais ca ne m’étonnerais pas que l'on puisse atteindre plusieurs dizaines de millier !
La tentation de regrouper , lecteur dématérialisé et filtrage dans un petit PC, est donc grande .
En fait , elle est tellement grande que je viens de m'en commander un

[Avel_Biz]

Bonjour tcli,

Félicitation pour le travail...acc-ampli.
J'émettrai, néanmoins, une remarque concernant le calage des HP.
De mon point de vue (et préférence) je ne cale pas les HP sur une petite bande près de la fréquence de coupure mais sur l'ensemble de la bande reproduite par chaque HP.
La différence est souvent minime, mais quelquefois appréciable : J'utilise cooledit à partir d'une réponse impulsionnelle complète de l'enceinte (export Holmimpulse WAV ) suivant la méthode du spectrogramme décrite dans "Aurora for dummies vol. 3"; la méthode par FFT correspond à ce que tu as fait.
Quelque sommité, préconise une mesure impulsionnelle des HP sans filtrage puis un calage théorique en fonction du filtre utilisé !

Pour en discuter...

Avel

[tcli]

De mon point de vue (et préférence) je ne cale pas les HP sur une petite bande près de la fréquence de coupure mais sur l'ensemble de la bande reproduite par chaque HP.
La différence est souvent minime, mais quelquefois appréciable : J'utilise cooledit à partir d'une réponse impulsionnelle complète de l'enceinte (export Holmimpulse WAV ) suivant la méthode du spectrogramme décrite dans "Aurora for dummies vol. 3";

Bonjour,
Je n'ai pas lu "Aurora for dummies vol. 3", mais je crois voir quelle est la méthode du spectrogramme.
Il y a 2 différences majeures par rapport à la méthode que j'ai décris dans mon post précédent :

1) Un spectrogramme mesure pour chaque fréquence le niveau de la sortie d'un filtre passe bande étroit (généralement obtenu par FFT fenétrée glissante).
Tu alignes donc sur l’enveloppe du signal filtré, alors que j'aligne à partir du signal lui même.
Intuitivement, j'ai l'impression qu'il est plus difficile d'être précis avec l'enveloppe, car elle varie lentement par rapport au signal. Mais c'est peut être juste une idée.
2) Je ne fais mon alignement qu'autour d'une seule fréquence (celle de coupure du filtre) .C'est effectivement critiquable.
Avec un spectrogramme, on a une vue plus globale. Mais comment fais tu pour déterminer le bon décalage, sachant que , en pratique, tu dois aligner 2 lignes pas très droites du fait que les HP n'ont pas un temps de propagation de groupe constant. ?

Bon, tout cela c'est du détail, car de toute façon le décalage entre HP varie avec la position d'écoute, et, ce que l'on mesure à 1 m ne sera plus vrai à la position d'écoute. Dans mon cas, un calcul rapide montre qu'à 4m , Il va y avoir un chemin supplémentaire, du au parallaxe entre HP , de 2cm , soit 2 échantillons à 44100Hz.

[ludovico69]

Pour la mise en phase des HP j'applique cette méthode JM Le Clearch qui marche parfaitement bien mais demande un peu de tâtonnement: http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=1883

[Agnostic1er]

2) Je ne fais mon alignement qu'autour d'une seule fréquence (celle de coupure du filtre) .C'est effectivement critiquable.
Avec un spectrogramme, on a une vue plus globale. Mais comment fais tu pour déterminer le bon décalage, sachant que , en pratique, tu dois aligner 2 lignes pas très droites du fait que les HP n'ont pas un temps de propagation de groupe constant. ?

Bon, tout cela c'est du détail, car de toute façon le décalage entre HP varie avec la position d'écoute, et, ce que l'on mesure à 1 m ne sera plus vrai à la position d'écoute. Dans mon cas, un calcul rapide montre qu'à 4m , Il va y avoir un chemin supplémentaire, du au parallaxe entre HP , de 2cm , soit 2 échantillons à 44100Hz.

Pour calculer le décalage temporel entre hps montés sur une enceinte à une distance donnée, dans ARTA la méthode « crosscorrelation delay estimation » en dual-channel à partir de la réponse impulsionnelle donne la distance micro-hp. Cette méthode me donne un résultat fiable, même lorsqu'un hp est placé de telle manière qu'en théorie il existe (devrait exister?...) une large plage d'émission_c'est le cas par exemple d'un woofer monté en side-firing...j'en suis donc toujours à me demander pourquoi cette méthode fonctionne si bien...?!

[Avel_Biz]

Bonjour,

Oui, je pinaille...

Avel

[tcli]

Oui, je pinaille...

Tu fais bien ! On est tous une joyeuse bande de pinailleurs.
mais tu n'as pas répondu à ma question : comment fais tu pour déterminer le décalage avec précision à partir du spectrogramme ?
Je pose la question parceque j'ai déjà essayé d'utiliser cette méthode , mais je n'étais jamais sur du résultat et c'est pour cela que j'ai essayé autre chose ce coup ci.
Tu aurais des exemples de spectrogramme , avant et après alignement ?

@ludovico69 :
La méthode de JMLC consistant à mesurer le delai de groupe est la plus logique, mais le problème est que la mesure de ce delai est indirecte (dérivé de la phase) et assez délicat et sujet à erreur. Bref ca peut marcher, mais faut vraiment savoir ce qu'on fait.

[ludovico69]

@ludovico69 :
La méthode de JMLC consistant à mesurer le delai de groupe est la plus logique, mais le problème est que la mesure de ce delai est indirecte (dérivé de la phase) et assez délicat et sujet à erreur. Bref ca peut marcher, mais faut vraiment savoir ce qu'on fait.

En suivant la méthode ça marche nickel, il faut juste obtenir une belle horizontale pour la partie grave et ensuite la courbe est très claire. Voici ma mesure faite à l'instant, je suis en trois voies, le tweeter reprend à 6kHz. Il est en avance de 0,530ms ici. J'ai refait la mesures plusieurs fois pour être sûr du résultat.

[tcli]

En suivant la méthode ça marche nickel, il faut juste obtenir une belle horizontale pour la partie grave et ensuite la courbe est très claire. Voici ma mesure faite à l'instant, je suis en trois voies, le tweeter reprend à 6kHz. Il est en avance de 0,530ms ici. J'ai refait la mesures plusieurs fois pour être sûr du résultat.

m'oui, enfin, il y a quand même un petit problème ...
Si tu mesures le temps de propagation de groupe de l'enceinte AVEC son filtre, le retard mesuré incorporera celui du au filtre et dont on a que faire
pour le calage des HP !
Vouloir compenser le retard de groupe du au filtre est une mauvaise idée, car alors c'est la réponse en fréquence qui va en patir ...

[ludovico69]

En suivant la méthode ça marche nickel, il faut juste obtenir une belle horizontale pour la partie grave et ensuite la courbe est très claire. Voici ma mesure faite à l'instant, je suis en trois voies, le tweeter reprend à 6kHz. Il est en avance de 0,530ms ici. J'ai refait la mesures plusieurs fois pour être sûr du résultat.

m'oui, enfin, il y a quand même un petit problème ...
Si tu mesures le temps de propagation de groupe de l'enceinte AVEC son filtre, le retard mesuré incorporera celui du au filtre et dont on a que faire
pour le calage des HP !
Vouloir compenser le retard de groupe du au filtre est une mauvaise idée, car alors c'est la réponse en fréquence qui va en patir ...

Et comment on est sensé faire alors? En filtrage actif numérique je rentre le delay correpondant et ça me va très bien pourtant?

Ou alors il faut prévenir JMLC que sa méthode est fausse!

[tcli]

Si tu mesures le temps de propagation de groupe de l'enceinte AVEC son filtre, le retard mesuré incorporera celui du au filtre et dont on a que faire pour le calage des HP !

Et comment on est sensé faire alors?

On utilise une autre méthode ou on tient compte du décalage du au filtre.
Pour un LR , ce lien http://hornplans.free.fr/phase2.html explique bien
que le filtre apporte son propre temps de propagation de groupe.

[ludovico69]

Je vais essayer avec Holimpulse pour voir. Donc en gros la méthode que j'utilisais n'est pas bonne

[tcli]

Donc en gros la méthode que j'utilisais n'est pas bonne

Non pas forcement, il faut juste bien comprendre ce qui ce passe :

Si tu utilises un filtre du 1er ordre à 6db/o ou un FIR à temps de propagation constant, ta méthode est parfaite.
Si tu utilises un filtre à pentes plus grandes , genre LR24, tu as 2 solutions :
1) Tenir compte du délai apporté par le filtre et ne corriger que l’excès du au décalage physique de HP.
2) Tout aligner comme tu le fais: tu auras un temps de propagation de groupe plus constant et donc une réponse transitoire meilleure,
mais la réponse en amplitude passe bas + passe haut ne sera plus plate ....

Dans tous les cas, ne te prend pas trop la tête: des problèmes de phase peuvent être audibles, mais c'est toujours très subtil.
Fait un essai rapide : tu écoute ton système comme réglé actuellement, puis tu diminue ou augmente le délai et essaye d'entendre les différences ....

Si tu lis l'anglais : un autre bon article introductif :
http://sound.westhost.com/ptd.htm

[androuski]

Donc en gros la méthode que j'utilisais n'est pas bonne

Non pas forcement, il faut juste bien comprendre ce qui ce passe :

Si tu utilises un filtre du 1er ordre à 6db/o ou un FIR à temps de propagation constant, ta méthode est parfaite.
Si tu utilises un filtre à pentes plus grandes , genre LR24, tu as 2 solutions :
1) Tenir compte du délai apporté par le filtre et ne corriger que l’excès du au décalage physique de HP.
2) Tout aligner comme tu le fais: tu auras un temps de propagation de groupe plus constant et donc une réponse transitoire meilleure,
mais la réponse en amplitude passe bas + passe haut ne sera plus plate ....

Dans tous les cas, ne te prend pas trop la tête: des problèmes de phase peuvent être audibles, mais c'est toujours très subtil.
Fait un essai rapide : tu écoute ton système comme réglé actuellement, puis tu diminue ou augmente le délai et essaye d'entendre les différences ....

Si tu lis l'anglais : un autre bon article introductif :
http://sound.westhost.com/ptd.htm

De plus cela ne vaut que pour une position d'écoute donnée, et un changement de position de l'auditeur a un impact immédiat,d'un ordre de grandeur sans doute plus important que l'affinage fait à la mesure depuis une courbe dans l'axe... Agnostic1er avait pointé vers un lien, qui faisait état d'un test d'écoute réalisé selon un protocole sérieux, qui montrait que subjectivement les auditeurs ne préféraient pas d'une façon statistiquement significative les systèmes parfaitement alignés aux systèmes moins bien alignés... hélas je n'ai plus le lien : agno, si tu passes par ici ?