enceintes hifi: nombre de voies et technologie???

» 29 Fév 2012 13:53

Denis31 a écrit:C'est bien pour cela que j'écrivais que tu raisonnais à Vd constant (entre n petits et 1 grand HP), qui produisent donc (trivialement) un SPL égal; alors que Bachi raisonne certainement sous d'autres hypothèses, pour ne pas retomber sur ce résultat.

yep.
avec un facteur 4 quelque part ? je sais pas où ?

» 29 Fév 2012 14:43

avec un facteur 4 quelque part ? je sais pas où ?

A lui de le dire il y a plein de facteurs partout: montage // ou série de 2 HPs moitiés moins grands, tension ou courant ou puissance électrique constante, couplage parfait ou non, etc.

» 29 Fév 2012 14:50

syber a écrit:
Denis31 a écrit:C'est le Qts qui définit la surtension à la résonance du HP seul, sachant qu'il faut considérer l'ensemble HP / charge (/ ampli pour ceux qui aiment les mauvais amplis).
Et sachant aussi qu'une simple égalisation permet de ramener n'importe quel HP / charge à n'importe quel autre, et surtout que les résonances de la pièce ont un Q beaucoup plus élevé (couramment 5, quand le couple HP + charge tourne en dessous de 1).

OK, je pense comprendre.

Le type de charge (BR, clos) devrait donc intervenir sur la valeur du Qts HP/Charge ? Dans quelle mesure ?

Charge close = passe haut de pente de 12dB/octave; charge BR = pente de 24dB/oct.

» 29 Fév 2012 15:28

pour illustrer mes propos Robert à propos d'une modélisation parfois plus complexe que ce que la vision électronique laisse penser :

images provenant du lien sur B&W à propos du HP en rohacell.

pour les équations, page 60 et suivantes.
http://www.cpge-brizeux.fr/casiers/fran ... HELMG4.pdf

» 29 Fév 2012 15:42

WhyHey a écrit:OK, si tu veux: disons non linéaire à tendance mal modélisable
(je ne pense pas que les déformations non voulues, non prévues, de la membrane répondent vraiment à des équations -différentielles ou non. Suffit d'une faiblesse de structure de la membrane pour avoir des déformations non voulues, c'est pourquoi ils cherchent encore des structures de membranes même en 2012, ils n'ont pas trouvé - sans doute parce qu'elle n'existe pas- la structure idéale)

Tu vas probablement penser que je pinaille :lol:

Les phénomènes non linéaires sont parfaitement modélisables et modélisés. Il y a sur le marché pléthore de logiciels qui le permettent, en EF ou pas. Ils représentent pour le concepteur de HP le résultat d'un compromis coût/performance.
Par contre, ça ne veut pas dire qu'ils soient voulus.

...
je ne dis pas qu'il ne faut pas de fem
par construction y a une fem.
je dis qu'il y en a une quand devrait pas, car le signal d'origine ne l'a pas.
et qu'elle est là parce qu'une fem est générée par un amortissement mécanique "non parfait" -on va dire ça comme ça-

Entendons nous bien : il y a une Fem dès que la BM bouge, que ce soit en régime parfaitement forcé ou libre. Le fem n'est que l'image de la vitesse de la BM. Un amortissement insuffisant va permettre des mouvements du cône non prévus dans le message initial et ça va se voir sur la vitesse, donc sur la Fem. OK ?

...
l'objectif des constructeurs de HP est d'avoir un amortissement le plus radical possible, afin de ne pas avoir un ressort qui met 10 oscillations pour revenir au repos, tout en ayant une souplesse irréprochable pour obtenir la rapidité de la montée en amplitude souhaitée par le signal à l'origine.
y a clairement un antagonisme : d'un coté amortir à fond, de l'autre permettre un débattement sans contrainte.
...

Pas tout à fait, il y a un amortissement optimal. Le temps de montée d'un second ordre est minimal par un amortissement réduit de 0,7 (racine(2)/2). ça devient plus compliqué quand l'ordre augmente. Un système peu amorti oscille longtemps et met donc longtemps à atteindre la valeur de consigne et un système très amorti se traîne lamentablement.(après, on peut jouer autour de cette valeur : il y a les fanas de la réponse Butterworth, Tchebitchev, etc...)

...
Dans les courbes qui représentent le déplacement de la membrane suivant son axe de bobine: y a clairement des "pics", "bosses" et "creux" non prévu par la modélisation en circuit électrique (ou électronique), avec , en particulier au moment de l'arret du signal : une persistance mécanique de la membrane a bouger (elle s'amortit).

C'est que le modèle est faux. J'ai dans mes archives des courbes de simul sur des modèles simples (3ème ordre), qui rendent parfaitement compte du défaut d'amortissement

j'ai mis le lien plus haut, où l'on voit ces courbes, on ne peut pas dire que c'est voulu qu'une courbe qui doit revenir à 0 en suivant une belle asymptote (ce qui n'est déjà pas ce qu'on veut, puisqu'on veut 0 tout de suite, on veut une belle droite verticale qui passe de x à 0), oscille encore après le 0.

dit autrement:
on coupe le courant car c'est le signal d'origine, disons qu'à T le signal d'origine il dit "stop", "0" : c'est immédiat, pourtant ... y a du courant pour un petit bout de temps encore ... c'est l'inertie mécanique.

oui, non ?

Bien sûr, mais ça les modèles en rendent parfaitement compte.(même ceux sous forme de schéma électrique)
Je te recherche mes vieilles simuls.
A+

» 29 Fév 2012 15:50

WhyHey a écrit:pour illustrer mes propos Robert à propos d'une modélisation parfois plus complexe que ce que la vision électronique laisse penser :

images provenant du lien sur B&W à propos du HP en rohacell.

pour les équations, page 60 et suivantes.

Je vois très bien ce que tu veux dire!
Dans le cas que tu présentes, on est observe une oscillation mécanique de la membrane qui ne se comporte plus comme un cône infiniment rigide. Mais ceci est parfaitement modélisable et ça m'étonnerait que les gens de B&W ne l'aient pas fait.
On peut très bien représenter ça sous forme d'équivalent électrique ou d'équations de propagation de l'ébranlement le long du cône.
Il ne faut pas croire que quand on parle de modèle, cela corresponde forcément à une vision simpliste. Certains modèles sont d'ordre très élevé.
Mais en général, on adapte le modèle en fonction du problème traité.
A+

» 29 Fév 2012 15:58

Pour Whyhew :
C'est la réponse en accélération à un burst pour deux Hp de diamètres très différents pour un même niveau spl
(Dans ce modèle, la membrane est considérée rigide)

» 29 Fév 2012 16:10

Par parenthèse et par rapport à ton illustration WhyHey, les irrégularités que l'on voit sur la réponse impulsionnelle de la membrane papier sont dues, comme Robert l'a souligné, à des fractionnements de la membrane qui ne joue plus en piston, parce qu'elle est excitée par un signal comportant des hautes fréquences.
Si on fait mentalement un passe-bas sur les deux réponses impulsionnelles (papier et rohacell) qui va éliminer ces hautes fréquences, on voit alors que la membrane papier revient plus vite à sa position neutre... ce qui veut dire que pour un usage en basse fréquence l'ensemble membrane papier / suspension / moteur ici présenté est le "mieux" amorti.

» 29 Fév 2012 16:13

Robert64 a écrit:Doublon...

» 29 Fév 2012 16:16

sur le pinaillage : difficile de te reprocher quoi que ce soit

je reprends pas tout ton texte, sinon y en a pour des mois de discussions, mais en gros on est en phase : c'est bien

Robert64 a écrit:Bien sûr, mais ça les modèles en rendent parfaitement compte.(même ceux sous forme de schéma électrique)
Je te recherche mes vieilles simuls.
A+

inutile, je te crois ! (cela dit, c'est toujours bien à voire car vu les courbes que j'ai en tête je vois mal comment ça pourrait se traduire dans une équation)

bon le point à ce stade c'est qu'on a bien (lié aux imperfection du monde qui nous entoure ... ) des courants qui circulent dans le circuit, alors que dans le signal d'origine, y avait pas de raison d'avoir ces courants là, à ce moment là, à cet endroit là.
oui ?
Supposons non : end of discussion
supposons oui :
ce que je dis (et pense) c'est qu'en série (à l'origine de notre débat) ces "accidents" ont plus d'impacts qu'en //.
et je mets dans les impacts essentiellement : avoir un HP se comportant à 2 de façon "moins proche" que son comportement seul.
ça reste vague, mais c'est l'idée.

en précisant un peu ma pensée, ça donne un truc du genre:
Seul le HP se comporte suivant une certaine réponse (en amplitude, mais aussi en phase, on n'en a pas parler mais le pb est le même avec la phase et sa vitesse aussi, et en fréquence), y a un lien ci dessus qui donne un exemple de courbe de la puissance sonore restituée en fonction de la fréquence (je vais la remettre ... après l'avoir retrouvée ...), on voit clairement que cette courbe n'est pas une belle droite bien lisse, mais une courbe accidentée comme un grand malade bourré au volant d'une porche sur une route de montagne un soir d'hiver où il neige ...
Bref, avec 2 HP, ce n'est plus la même courbe de réponse et elle présente plus "d'accidents" en série qu'en //.

je m'arrete là avant d'aller plus loin , je sens que déjà là ça va pas te convenir ...

» 29 Fév 2012 16:21

Ici la question bête :

Est-ce que deux hp de modéle identique ont le même comportement et si ils ne l'ont pas est-ce que la différence est négligeable ?

Merci

Francois :wink:

» 29 Fév 2012 16:35

Robert64 a écrit:Il ne faut pas croire que quand on parle de modèle, cela corresponde forcément à une vision simpliste.

je ne crois pas qu'un modèle est forcément simpliste.
sinon comment croire qu'il existe un modèle de l'univers ...

» 29 Fév 2012 16:40

frgirard a écrit:Ici la question bête :

Est-ce que deux hp de modéle identique ont le même comportement et si ils ne l'ont pas est-ce que la différence est négligeable ?

Merci

Francois

ce sont les meilleurs questions

négligeable, pour une oreille moyenne humaine dans un local moyen normal avec un système de reproduction moyen sur une gamme de fréquence moyenne: j'imagine que oui.

Pour un malade du grave sous les 80Hz qui mesure tout : j'imagine que non.
Mais tout ça manque de mesures à l'appui :ko:

» 29 Fév 2012 16:46

Robert64 a écrit:Pour Whyhew :
C'est la réponse en accélération à un burst pour deux Hp de diamètres très différents pour un même niveau spl
(Dans ce modèle, la membrane est considérée rigide)

bon, ok ! je ne doutais pas que tu l'avais (ou qu'il existait)
maintenant la question c'est : as-tu la courbe réellement observée.
et dans les zones les plus accidentées : l'attaque et l'amortissement, entre les deux ça marche souvent comme prévu, comme toujours c'est aux limites que ça cloche. avec un gros zoom pour bien voir si c'est une belle courbe lisse ou une moche avec des trous partout.

» 29 Fév 2012 17:12

WhyHey a écrit:...
bon, ok ! je ne doutais pas que tu l'avais (ou qu'il existait)
maintenant la question c'est : as-tu la courbe réellement observée.
et dans les zones les plus accidentées : l'attaque et l'amortissement, entre les deux ça marche souvent comme prévu, comme toujours c'est aux limites que ça cloche. avec un gros zoom pour bien voir si c'est une belle courbe lisse ou une moche avec des trous partout.

Non, ce n'est qu'une simulation limitée au 3ème ordre, ce qui est déjà très simplifié.
A+