Pavillons et fréquence de coupure

[Francisbr]

Bonjour,

Les simus de type Winsd prennent pour hypothèse un rayonnement en 2PI.

Pour le calcul de la sensibilité, oui.
Pour le calcul de la directivité, j'ai déjà exprimé un doute sur la validité de cette hypothèse (sauf si l'enceinte est encastrée).

mais serais surpris que Leap soit à la rue vue le nombre de confrontations calculs/mesures qui ont été faites

Pour un DI de 6,5 dB, on constate que :
- la simulation de JIM donne un BW de 180°
- la relation empirique d'Altec donne un BW de 125°,
- "ma" relation (en accord avec les mesures des TD194, HP1240 et JRX115) donne un BW de 110°,
- les simulations Leap (en 2pi ou en 4pi, qui sont équivalentes, et c'est normal) donne un BW de 80°.

AMHA, tout le monde ne peut avoir raison...

Si tu as des liens vers des comparaisons mesures / simulations Leap, je suis intéressé.

Cordialement.

Francis Brooke

[ratitifb]

Les simus de type Winsd prennent pour hypothèse un rayonnement en 2PI.

Pour le calcul de la sensibilité, oui.
Pour le calcul de la directivité, j'ai déjà exprimé un doute sur la validité de cette hypothèse (sauf si l'enceinte est encastrée).

AMHA, tout le monde ne peut avoir raison...

sais je pourquoi j'ai un petit faible pour Leap (vue les équations et modèles mis en oeuvre, l'approche globale et la base de données et ...)

Si tu as des liens vers des comparaisons mesures / simulations Leap, je suis intéressé.

pas mal de confrontations sim/mesures sur l'ensemble des paramètres HP mais de mémoire pas grand chose côté directivité ... je recherche ...

[Avel_Biz]

Bonjour,

Après lecture de ces quelques 111 pages, pas complètement assimilées...

j'ai un doute sur l'intérêt de simulations non corroborées par des mesures...

Je ne mets pas en cause la qualité des mesures, les personnes les ayant réalisées étant pour le moins compétentes...

Pour en discuter,

Avel

[Denis31]

Hello

...j'ai un doute sur l'intérêt de simulations non corroborées par des mesures...

Je dirais plutôt que la question porte sur les hypothèses et donc le domaine de validité de la simulation. Par exemple entre le comportement en BF simulé en 1/1, 1/2, 1/4 ou 1/8 d'espace et le comportement qu'on peut mesurer dans un local de dimension "domestique" il y aura toujours un monde.
Par contre ça reste une porte vers la compréhension des phénomènes.

[ratitifb]

j'ai un doute sur l'intérêt de simulations non corroborées par des mesures...

Je ne mets pas en cause la qualité des mesures, les personnes les ayant réalisées étant pour le moins compétentes...

et quand bien même calculs/mesures se superposeraient il faut aller dans ce domaine beaucoup plus loin encore ...
et tel que je l'écrivais dans un travail de recherche datant des années 80

"En comparant les résultats des modélisations physique et mathématique, il convient de noter qu'en dehors d'erreurs grossières expliquant des écarts importants, il est difficile d'interpréter un écart comme une erreur de l'une ou l'autre méthode. il serait, en effet, injustifié de croire que la mesure constitue une vérité irréfutable en matière d'acoustique, et que les prévisions doivent à tout prix être jugées par rapport à cette référence.

En fait, à partir du moment où les écarts entre résultats issus des différentes méthodes sont situés à l'intérieur de la marge d'incertitude de l'une ou l'autre méthode, il est possible de considérer que ni l'une, ni l'autre des méthodes n'est fausse, mais plutôt que dans leur état, elles ne représentent pas tout à fait les mêmes phénomènes acoustiques."

A méditer

Il existe une complémentarité entre le calcul et l'essai où l'on voit s'établir une sorte d'aller et retour entre les deux approches, chacune rendant l'autre plus performante. La modélisation permet de faire de la simulation, quand il est trop difficile ou trop coûteux d'effectuer des essais en vraie grandeur. Elle offre la possibilité de faire progresser nos connaissances, à l'aide de la validation possible des hypothèses d'approximation qui sont pratiquement à la base de tous les modèles.

Et puis à côté de tout ça y'a quand même l'écoute et là ça en arrange beaucoup

[Francisbr]

Bonjour,

En fait, à partir du moment où les écarts entre résultats issus des différentes méthodes sont situés à l'intérieur de la marge d'incertitude de l'une ou l'autre méthode, il est possible de considérer que ni l'une, ni l'autre des méthodes n'est fausse

Quand une méthode donne un BW de 80° et qu'une autre méthode donne un BW de 180°, peut-on considérer que ces méthodes sont situées à l'intérieur de la marge d'incertitude ?

Cordialement.

Francis Brooke

P.S. Pour mémoire, l'incertitude du modèle empirique d'Altec est de +/- 10°

[JIM]

Les valeurs indiquées par Leap sont complétement dans les choux en 2PI.
Elles vont à l'encontre des modèles qui existent depuis plus de 60 ans.
Ce n'est certainement qu'un problème de paramétrage car l'angle d'ouverture lui, est juste et recoupe bien le modèle.
Ma feuille de calcul donne exactement les valeurs qui se trouvent dans tout les bon livre d'acoustique, ce n'est pas contestable.
On peut par contre préciser les limites d'applications.
ps : Arta donne aussi un DI complétement dans les choux.

Est-il plus raisonnable de considérer un DI correspondant à un encastrement au sol dans un terrain vague ou un DI correspondant à la sortie d'un tube de diamètre équivalent à celui du Hp situé à 20m du sol et de tout obstacle ?

Francis, tu remarqueras que si tu traces sur ton graphe, les valeurs empirique données par altec et les valeurs issu de la ma feuille excel, tu verras qu'elles se recoupent parfaitement lorsque l'angle d'ouverture se réduit.
J'ai également cherché un peu du côté du modèle sur tube mais je n'ai pas trouvé les équations alors que je les ai trouvé à plusieurs reprises pour le modèle sur baffle infini.

Pour moi, il n'y a pas de problèmes, la différence entre les modèles apparait juste de façon plus importante avec la relation BW vs DI.


En figure 9 ici mais ça correspond visiblement au DI mesuré en 2PI et ça corrobore parfaitement le modèle.
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120203/4573.pdf

[ratitifb]

En fait, à partir du moment où les écarts entre résultats issus des différentes méthodes sont situés à l'intérieur de la marge d'incertitude de l'une ou l'autre méthode, il est possible de considérer que ni l'une, ni l'autre des méthodes n'est fausse

Quand une méthode donne un BW de 80° et qu'une autre méthode donne un BW de 180°, peut-on considérer que ces méthodes sont situées à l'intérieur de la marge d'incertitude ?

là en l'occurence je ne parlais pas forcément de Leap mais étais plus général, répondant à la remarque d'avel-biz que si calculs et mesures se superposent ce n'est pas non plus une preuve en soit, il faut creuser encore plus ... côté Leap je regarderai tout ça avec du temps

[Avel_Biz]

Bonsoir,

répondant à la remarque d'avel-biz que si calculs et mesures se superposent ce n'est pas non plus une preuve en soit

Il me semble que c'est le but de toutes modélisations...

Pour Leap, un problème de paramétrage? ...baffle infini? ...à creuser...

Bon courage,

Avel

[ratitifb]

Il me semble que c'est le but de toutes modélisations...

tout à fait mais là ça suppose que tu prends la mesure comme "référence" et c'est bien là une possible grave erreur que je pointe justement quand on valide finement des codes de calcul par de la modélisation physique d'où ma remarque initiale.

Pour le paramétrage je ne pense pas mais y'a effectivement peut être un gros morceaux à se "taper" ...

[Francisbr]

Bonjour JIM,

Les valeurs indiquées par Leap sont complétement dans les choux en 2PI.

Je partage ce point de vue.
AMHA, un modèle qui ne représente pas correctement les mesures (avec ses incertitudes), c'est direction... poubelle !

J'ai également cherché un peu du côté du modèle sur tube mais je n'ai pas trouvé les équations

Pour la directivité d'un HP sur tube long, M. Rossi donne cette formule :
http://books.google.fr/books?id=n6VrGMyYtkkC&pg=PA352&lpg=PA352#v=onepage&q&f=false
Formule qui fait référence à cette publication :
ftp://ftp.phy.pku.edu.cn/pub/Books/%CE%EF%C0%ED/%BE%AD%B5%E4%D6%F8%D7%F7/works%20by%20schwinger/On%20the%20Radiation%20of%20Sound%20from%20an%20Unflanged%20Circular%20Pipe.pdf
Un exemple concret de calcul est donné en page 17 de ce document :
http://mathieu.delquignies.free.fr/docs/pdf/directivit%E9%20r%E9seaux%20lignes%20sources.pdf

Il y a quand même un point qui m'intrigue, c'est que la directivité n'est pas normée à 1 dans l'axe (angle=0°)...

Francis, tu remarqueras que si tu traces sur ton graphe, les valeurs empirique données par altec et les valeurs issu de la ma feuille excel, tu verras qu'elles se recoupent parfaitement lorsque l'angle d'ouverture se réduit.

Je suis d'accord pour DI > 8 dB.
Par contre pour DI < 6,5 dB, il y a, AMHA, un petit souci.

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120203/4573.pdf

Le lien ne semble plus disponible.
Le titre est-il "Improvements in Monitor Loudspeaker Systems" de DAVID SMITH, D. B. KEELE, JR., AND JOHN EARGLE ?

Amicales salutations.

Francis Brooke

[JIM]

Bonjour Francis,

Pour la directivité d'un HP sur tube long, M. Rossi donne cette formule :
http://books.google.fr/books?id=n6VrGMyYtkkC&pg=PA352&lpg=PA352#v=onepage&q&f=false
Formule qui fait référence à cette publication :
ftp://ftp.phy.pku.edu.cn/pub/Books/%CE%EF%C0%ED/%BE%AD%B5%E4%D6%F8%D7%F7/works%20by%20schwinger/On%20the%20Radiation%20of%20Sound%20from%20an%20Unflanged%20Circular%20Pipe.pdf

Il y a quand même un point qui m'intrigue, c'est que la directivité n'est pas normée à 1 dans l'axe (angle=0°)...

Il me semble que cette formule donne l'atténuation hors axe (l'angle que l'on veut) pour une fréquence donnée. (formule simplifiée valable pour ka = 2 et plus)
J'ai utilisé la formule équivalente pour un angle de +90° par rapport à l'axe mais sur baffle infini dans la feuille de calcul.
Le calcul est beaucoup plus complexe finalement sur tube ce qui explique probablement le fait qu'elle soit peu utilisée. Il reste à trouver celle qui donne le DI mais la, bizarrement, les 2 modèles sont assez proche dés 2 ka et équivalent à 3 ka.

Si on prend 3 ka, il y a toujours un écart entre la formule que tu utilises (ou celle Molloy) et celle du modèle sur baffle infini et donc celle sur tube.
Un écart quasi constant de 10/20° sur l'angle d'ouverture en fonction du DI. A quoi doit on cet écart ?

Le lien ne semble plus disponible.
Le titre est-il "Improvements in Monitor Loudspeaker Systems" de DAVID SMITH, D. B. KEELE, JR., AND JOHN EARGLE

Oui, c'est bien ce document.

Cordialement,
Jimmy

[ratitifb]

Bonjour,

En fait, à partir du moment où les écarts entre résultats issus des différentes méthodes sont situés à l'intérieur de la marge d'incertitude de l'une ou l'autre méthode, il est possible de considérer que ni l'une, ni l'autre des méthodes n'est fausse

Quand une méthode donne un BW de 80° et qu'une autre méthode donne un BW de 180°, peut-on considérer que ces méthodes sont situées à l'intérieur de la marge d'incertitude ?

Cordialement.

Francis Brooke

P.S. Pour mémoire, l'incertitude du modèle empirique d'Altec est de +/- 10°

tu as conclu un peu hativement en prenant en référence les valeurs de DI dans la relation BW vs DI mais le BW donné par Leap est bien tout à fait légitime. Voici une comparaison piston plan vs JBL 2235H sous Leap en 2pi :



C'est plutôt côté valeur du DI affiché qu'il faut creuser sachant que Leap travaille plutôt sur une approche puissance que pression mais au final ça devrait converger ...Tout ceci me rassure donc un peu sur Leap et son BW que je n’osais croire si « out » ... je creuse encore avec le peu d'info théorique des docs Leap que j'ai à me mettre sous la dent. Je souhaite de plus bien vérifier les quelques formules mentionnées ... mais d’ore et déjà, les bouquins de 30 à 60 ans peuvent reposer en paix (dans mes armoires)

[haskil]

Up !

Et merci pour ces développements passionnants.

Savez-vous ce qu'est devenu Macky76 ?

[haskil]

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