Le 5.1 dans le monde de la Haute-Fidélité!

[syber]

Je propose de continuer les discussions sur la centrale sur ce topic que j'ai ouvert à ce sujet viewtopic.php?f=13&t=30013224 et limiter le HS pour laisser une chance à greg56 d'avoir des réponses à ses questions.

effectivement, c'est pas le même sujet ))) ici la question, c'est recevoir des conseils pour obtenir une qualité haute fidélité en 5.1

Cinq enceintes identiques du point de vue de l'oreille et donc placées selon la recommandation ITU :



et peut-être de comparer un 2.0 à un 5.1.

Cruel pour le 2.0. Cf. CR chez Domin, ici : viewtopic.php?f=13&t=30013224

Bonne chance.

[Philippe Muller]

Je propose de continuer les discussions sur la centrale sur ce topic que j'ai ouvert à ce sujet viewtopic.php?f=13&t=30013224 et limiter le HS pour laisser une chance à greg56 d'avoir des réponses à ses questions.

effectivement, c'est pas le même sujet ))) ici la question, c'est recevoir des conseils pour obtenir une qualité haute fidélité en 5.1

Cinq enceintes identiques du point de vue de l'oreille et donc placées selon la recommandation ITU :



et peut-être de comparer un 2.0 à un 5.1.

Cruel pour le 2.0. Cf. CR chez Domin, ici : viewtopic.php?f=13&t=30013224

Bonne chance.

Vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit de cinq enceintes identiques du point de vue de l'oreille. C'est totalement impossible, même avec des enceintes identiques du point de vue technique (ce qui n'est pas exactement le cas ici, même si on s'en approche), même avec du traitement acoustique etc, etc.

Pour le vérifier, il suffit de diffuser un bruit rose dans chaque enceinte pour se rendre compte que ce sera différent. Presque pareil n'est pas identique. Attention au sens des mots.

Votre expérience va dans le bon sens mais il faudrait pouvoir aller encore un peu plus loin et tester la chose avec trois enceintes de même modèle afin de partir d'une vraie référence de base en large bande et sans corrections. Partant de là, toute modification pourra être appréciée à sa juste valeur.

Pour les surrounds, tout dépendra du programme à reproduire. Cette question doit être également considérée avec sérieux mais elle peut l'être dans un second temps car le multicanal présente des facettes multiples. Emmanuel Piat à fini par acquérir 7 enceintes identiques, placées de façon très spécifique, pour reproduire toutes les formes de 5 canaux par simple commutation, sans avoir à déplacer le moindre matériel.

[Philippe Muller]

Les images publiées par Jean Hiraga et reproduites ici => (viewtopic.php?f=13&t=30013224&p=176677449#p176674832) sont également valables pour ce fil. Elles ne font que confirmer ce que Georges Cabasse a toujours affirmé, s'agissant de la prise de son et de la reproduction du son en mono, stéréo et multicanal. Il suffit de s'en inspirer pour réaliser un système performant. Le respecter au pied de la lettre, c'est minimiser les risques; s'en écarter, c'est partir à l'aventure. Les contraintes domestiques et/ou budgétaires obligent souvent à s'écarter de l'idéal. Il faut simplement savoir qu'on ne rattrape jamais ce qui est perdu. Au mieux, on peut berner l'oreille mais c'est le respect des règles qui permet d'obtenir les meilleurs résultats.

Utiliser des enceintes différentes, c'est déjà perdre un peu mais moins que si l'on utilise le mode fantôme (sauf si la centrale n'est vraiment pas bonne et dans ce cas, entre deux maux on choisira le moindre).

Mais ce que les graphiques d'Hiraga illustrent va beaucoup plus loin que le simple fait d'utiliser le même nombre de micros et d'enceintes (identiques), il faut également respecter l'homothétie des sources. Ce que les croquis montrent mais qu'on risque de zapper c'est qu'il ne suffit pas d'utiliser le même nombre d'enceintes que de micros, il faut également les disposer de la même façon.

Voilà une belle illustration des conséquences d'un bon placement pour trois canaux et cela s'applique également pour 4, 5... 8 ... 30 canaux. La Pentaphonie c'est ça, le DSR, c'est ça aussi mais avec une disposition un peu différente et le système 5ch Pélissier aussi mais réparti sur 2 niveaux en hauteur. Harvey Fletcher avait réalisé des expériences de ce type en utilisant huit canaux sur une scène pour enregistrer et reproduire tout un orchestre. Schroeder s'en inspira par la suite.

Le problème de la norme ITU, illustrée ci-dessus par Syber, adoptée et justifiée pour le cinéma et ce qui s'écoute de la même façon, mais aussi un peu trop généralement pour la musique (hélas pour la hifi), c'est qu'on ne parvient pas à respecter l'homothétie des sources telle qu'elle est illustrée par Hiraga; la scène sonore est très déformée dans ce cas. Pour moi, cela prouve qu'un système normalisé pour une chose (le cinéma et la musique en boîte) ne s'applique pas nécessairement à la haute-fidélité, à moins de réaliser une tambouille destinée à satisfaire l'esprit.

Il n'y a qu'en respectant cette fameuse homothétie des sources (et beaucoup d'autres choses, bien entendu) que l'on parvenait à réussir les comparaisons en live music (comparaison en direct entre un orchestre et la chaîne haute-fidélité).

J'ai une pensée émue pour mon vieux patron qui a expliqué toutes ces choses pendant plus de 60 ans.

[syber]

Vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit de cinq enceintes identiques du point de vue de l'oreille. C'est totalement impossible, même avec des enceintes identiques du point de vue technique (ce qui n'est pas exactement le cas ici, même si on s'en approche), même avec du traitement acoustique etc, etc.

En fait, comme je ne suis pas certain d'avoir bien compris les intentions du créateur de ce post, je suis volontairement enigmatique et incomplet afin de voir si il va relancer ou pas. En fonction des éventuelles relances, j'aurais alors éventuellement complété mon propos.

Ceci étant dit, l'objectif d'avoir 5 enceintes identiques du point de vue de l'oreille reste correct. Difficilement atteignable pour le commun des mortels, mais cela reste l'objectif idéal. Formaliser ainsi l'objectif idéal présente à mon sens une vertue pédagogique dans la mesure où cette définition - identique du point de vue de l'oreille - implique d'avoir à l'esprit deux choses :

- avoir des enceintes les plus proches possibles en terme de caractéristiques.
- se préoccuper de l'acoustique de son local et de l'implantation des enceintes.

[syber]

Pour le vérifier, il suffit de diffuser un bruit rose dans chaque enceinte pour se rendre compte que ce sera différent. Presque pareil n'est pas identique. Attention au sens des mots.

Votre expérience va dans le bon sens mais il faudrait pouvoir aller encore un peu plus loin et tester la chose avec trois enceintes de même modèle afin de partir d'une vraie référence de base en large bande et sans corrections. Partant de là, toute modification pourra être appréciée à sa juste valeur.

Expérience à laquelle nous avons procédé lors de nos écoutes de différentes configurations d'enceinte centrale. Effectivement le bruit rose était ce jour-là et dans cette configuration-ci très différent des autres enceintes et malgrè tout le résultat d'écoute avec trois enceintes était meilleur qu'avec deux. Comme quoi, le fonctionnement de notre cerveau et ses facultés adaptatives me réserve encore bien des surprises. Il semblerait que celui-ci ait plus de facilité à composer avec les timbres qu'avec la localisation des sources sonores où il se montrerait moins tolérant à l'approximation.

Il n'empêche tout de même, que les bruits roses des deux enceintes frontales latérales étaient très proches. Preuve que l'on doit pouvoir avec trois enceintes frontales correctement positionnées dans un local correctement traité, obtenir trois enceintes proches de l'identique du point de vue de l'oreille.

Nous devrions pouvoir procéder à ce test dans un futur proche puisqu'un forumeur, Holggerson, nous propose de nous prêter une troisième Egéa 500.

[LBTRMA]

Je lis vos echanges avec interets, mais une remarque me vient tout de suite en tete.

Avant de vouloir "normaliser" l'installation des utilisateurs, il faudrait peut etre commencer par le début de la chaine à savoir la prise de son.

Edit: Dans le cadre d'une utilisation Hifi, c'etait sous entendu.

[syber]

Pour les surrounds, tout dépendra du programme à reproduire. Cette question doit être également considérée avec sérieux mais elle peut l'être dans un second temps car le multicanal présente des facettes multiples. Emmanuel Piat à fini par acquérir 7 enceintes identiques, placées de façon très spécifique, pour reproduire toutes les formes de 5 canaux par simple commutation, sans avoir à déplacer le moindre matériel.

Le problème des surrounds - en dehors du fait qu'ils sont encore plus difficiles à placer dans un local à vivre, que l'enceinte centrale avant - c'est que la seule recommandation qui existe concernant leur placement, c'est la fameuse ITU. Cette recommandation fait que normalement, les lieux de mixage et les lieux de reproduction ont une implantation identique de leurs 5 enceintes. Donc "normalement", les DVD, BR et SACD qui ont été mixés dans de tels studios seront reproduits chez un particulier respectant la même implantation pour ses enceintes, comme le mixeur l'a souhaité (même si il a travaillé de manière tellement étrange que l'on se retrouve parfois au milieu de la scène avec les musiciens autour de soit ! ).

Ensuite, que cette disposition d'enceinte soient moins bien adaptée à la musique live, je peux le concevoir et vous crois sur parole à défaut d'en maîtriser la théorie. Mais la pentaphonie et le DSR ne sont pas des normes et le DSR ne concerne qu'une petite frange de clientèle. On ne peut pas raisonnablement conseiller à quelqu'un d'implanter ses cinq enceintes selon la disposition DSR pour regarder ses DVD et écouter ses SACD. En revanche, nombreux sont ceux qui apprécient à juste titre vos enregistrements multicanaux qui ont disposés leurs enceintes de la manière adéquate au DSR.

[Philippe Muller]

Pour les surrounds, tout dépendra du programme à reproduire. Cette question doit être également considérée avec sérieux mais elle peut l'être dans un second temps car le multicanal présente des facettes multiples. Emmanuel Piat à fini par acquérir 7 enceintes identiques, placées de façon très spécifique, pour reproduire toutes les formes de 5 canaux par simple commutation, sans avoir à déplacer le moindre matériel.

Le problème des surrounds - en dehors du fait qu'ils sont encore plus difficiles à placer dans un local à vivre, que l'enceinte centrale avant - c'est que la seule recommandation qui existe concernant leur placement, c'est la fameuse ITU. Cette recommandation fait que normalement, les lieux de mixage et les lieux de reproduction ont une implantation identique de leurs 5 enceintes. Donc "normalement", les DVD, BR et SACD qui ont été mixés dans de tels studios seront reproduits chez un particulier respectant la même implantation pour ses enceintes, comme le mixeur l'a souhaité (même si il a travaillé de manière tellement étrange que l'on se retrouve parfois au milieu de la scène avec les musiciens autour de soit ! ).

Ensuite, que cette disposition d'enceinte soient moins bien adaptée à la musique live, je peux le concevoir et vous crois sur parole à défaut d'en maîtriser la théorie. Mais la pentaphonie et le DSR ne sont pas des normes et le DSR ne concerne qu'une petite frange de clientèle. On ne peut pas raisonnablement conseiller à quelqu'un d'implanter ses cinq enceintes selon la disposition DSR pour regarder ses DVD et écouter ses SACD. En revanche, nombreux sont ceux qui apprécient à juste titre vos enregistrements multicanaux qui ont disposés leurs enceintes de la manière adéquate au DSR.

Le DSR est un format applicable par défaut. Il s'agit d'un dispositif basé sur le principe du plan de phase qui sera d'autant plus efficace qu'il y aura un nombre important de canaux à l'intérieur de ce plan, 10 000 ou seulement 3 ou 4 ou 5 faisant toujours mieux que 2.

Chez le mélomane audiophile équipé pour le multicanal et qui s'intéresse à nos travaux, le DSR doit être appliqué en ne gardant que les 3 canaux avant des systèmes home-cinéma et en oubliant les deux ou quatre canaux d'ambiance. Nous n'avons pas cherché à définir un standard (pas fous) mais à faire du multicanal conforme à ce que nous cherchons. Ceux qui se sentent proches de nous peuvent trouver quelques disques mais notre force de frappe n'est pas assez importante pour rêver à l'impossible. L'important pour nous est de disposer de quelques centaines de prises de son qui nous conviennent et nous font plaisir. Nous ne sommes jamais parvenus à obtenir un résultat conforme à nos exigences en ITU; dans ce cas, nous préférons ne rien faire pour le moment.

A Abbey Road, le dispositif microphonique 5 canaux de base est très proche du DSR, à ceci près que le micro central est plus avancé, conformément à la configuration de l'arbre Decca; par contre, la répartition des enceintes en régie suit les recommandations ITU.

[Philippe Muller]

Je lis vos echanges avec interets, mais une remarque me vient tout de suite en tete.

Avant de vouloir "normaliser" l'installation des utilisateurs, il faudrait peut etre commencer par le début de la chaine à savoir la prise de son.

Edit: Dans le cadre d'une utilisation Hifi, c'etait sous entendu.

La seule chose qui fasse à peu-près consensus, ce sont les trois canaux avant mais, même là, les choses sont souvent compliquées quand on cherche à faire la règle d'un cas particulier.

[LBTRMA]

La seule chose qui fasse à peu-près consensus, ce sont les trois canaux avant mais, même là, les choses sont souvent compliquées.

Je suis allé jeter un oeil sur votre site concernant le principe d'enregistrement DSR.....
C'est (si vous me permettez l'image) +/- le même "principe" q'un enregistrement deux micro mais appliqué au multi-canal.
Donc un micro sur la gauche pour l'enceinte gauche, un micro au centre...vous aurez compris la suite.
Maintenant on peut remarquer (lors de live par exemple) assez souvent des enregistrement qui se font avec des micros posés sur l'instrument et mixage en aval. Donc effectivement même sur une eventuelle harmonisation des enregistremenent sur les 3 frontales, cela semble compliqué.

[Philippe Muller]

La seule chose qui fasse à peu-près consensus, ce sont les trois canaux avant mais, même là, les choses sont souvent compliquées.

Je suis allé jeter un oeil sur votre site concernant le principe d'enregistrement DSR.....
C'est (si vous me permettez l'image) +/- le même "principe" q'un enregistrement deux micro mais appliqué au multi-canal.
Donc un micro sur la gauche pour l'enceinte gauche, un micro au centre...vous aurez compris la suite.
Maintenant on peut remarquer (lors de live par exemple) assez souvent des enregistrement qui se font avec des micros posés sur l'instrument et mixage en aval. Donc effectivement même sur une eventuelle harmonisation des enregistremenent sur les 3 frontales, cela semble compliqué.

Vous parlez de live rock tandis que je parle de live classique. Cela n'a strictement rien à voir.
Le classique ne se sonorise pas sauf cas exceptionnels. J'en ai fait l'amère expérience la semaine dernière à Besançon à Micropolis; c'était effroyable et honteux. Dire qu'un orchestre symphonique fait naturellement de si beaux sons....

[LBTRMA]

J'écoute beaucoup de classique....mais comme la majorité des participants à ce forum. Je n'ecoute pas que cela.
Et vous avez vous meme trouvé un contre exemple pour un orchestre symphonique. Donc je vais me repeter mais sans "standardisation" de la prise de son, il me semble difficile d'avoir une installation 5.1 réellement à même de retranscrire chaque type d'enregistrements / mixage (par exemple DSR, ITU)

Exemple:
Si j'adapte une installation à même de retranscrire votre système de prise de son DSR. Si je passe un enregistrement d'un SACD ou DVD d'un concert il y a de forte chance que pour les voies d'ambiance ne soient pas correctement placées. Comme vous dites ci-dessus, il n'y a qu'éventuellement les 3 frontales qui risque de "coller"

[Philippe Muller]

Maintenant on peut remarquer (lors de live par exemple) assez souvent des enregistrement qui se font avec des micros posés sur l'instrument et mixage en aval. Donc effectivement même sur une eventuelle harmonisation des enregistremenent sur les 3 frontales, cela semble compliqué.

C'est aux "ingénieurs du son" de se débrouiller.

Pourtant, on peut enregistrer une formation composée de 4 musiciens (de jazz) + une chanteuse en n'utilisant que deux micros pour la stéréo. Ce n'est pas impossible à faire et j'ai des disques qui se vendent très bien et qui ont été réalisés de cette façon, en live de surcroît.

Je ne vois pas ce qui différencie la stéréo diphonique (2 canaux) de la stéréo triphonique ou tétraphonique. Le nombre de canaux augmente à l'enregistrement et à la reproduction mais les principes de bases restent les mêmes.

[Philippe Muller]

J'écoute beaucoup de classique....mais comme la majorité des participants à ce forum. Je n'ecoute pas que cela.
Et vous avez vous meme trouvé un contre exemple pour un orchestre symphonique. Donc je vais me repeter mais sans "standardisation" de la prise de son, il me semble difficile d'avoir une installation 5.1 réellement à même de retranscrire chaque type d'enregistrements / mixage (par exemple DSR, ITU)

Exemple:
Si j'adapte une installation à même de retranscrire votre système de prise de son DSR. Si je passe un enregistrement d'un SACD ou DVD d'un concert il y a de forte chance que pour les voies d'ambiance ne soient pas correctement placées. Comme vous dites ci-dessus, il n'y a qu'éventuellement les 3 frontales qui risque de "coller"

Le contre exemple est un cas particulier et ce n'était pas bon et c'est pour cela que je l'ai mentionné.. Heureusement, c'est très rare.

Je veux bien que le rock sonne aussi bien que le classique mais pas le contraire. La différence entre nous est là, nous ne partons pa&s des mêmes références.

Pourquoi ramener un large front d'onde à deux points ? Cela n'a aucun sens en terme de progrès.

[Philippe Muller]

[quote="LBTRMA"]J'écoute beaucoup de classique....mais comme la majorité des participants à ce forum. Je n'ecoute pas que cela.
Et vous avez vous meme trouvé un contre exemple pour un orchestre symphonique. Donc je vais me repeter mais sans "standardisation" de la prise de son, il me semble difficile d'avoir une installation 5.1 réellement à même de retranscrire chaque type d'enregistrements / mixage (par exemple DSR, ITU)

Il existe deux formes de multicanal à peu-près standardisées: la stéréo à deux canaux et la triphonie à trois canaux. Au-delà, ça se complique pas mal car les différences fondamentales portent sur les canaux d'ambiance.

Si ITU est définitivement adopté pour tout, mieux vaut ne rien enregistrer sur les surrounds en pentaphonie et DSR. Nous ferons du trois canaux et ce sera mieux que 5 mal disposés. Mais je crains de devoir rester en stéréo 2 canaux à cause de tous ceux qui écoutent la centrale en mode fantôme parce que c'est une vraie calamité dans notre cas.

Donc une bonne stéréo, c'est mieux que du multicanal pas respecté et moins bien que du multicanal optimisé.