De la centrale en HiFi et en HC

[frmiket]

Bonjour,
Je propose de poursuivre ici les discussions à propos de la centrale qui ont été entamées sur ce topic : viewtopic.php?p=176670747#p176670747

C'est moi qui ai éveillé le sujet suite par ma curiosité à propos du système d'Igor.

J'avais comme objectif de monter un système multicannal sans enceinte centrale pour les raisons suivantes:
- Dans la pratique impossible pour moi de positionner une enceinte centrale, l'espace entre les principale se trouvant directement face à une porte.
- Diffcile de trouver une enceinte centrale qui tienne au moins tête aux GRF. Il faudrait au moins un 10 pouces concentrique et même chez Tannoy, ce ne sera pas évident de trouver quelque chose de coordonné.
- Il en résulterait un encombrement de l'espace frontal considérable et j'ai des doutes sur ma capacité à mettre en oeuvre une telle configuration en conservant un message cohérent.

Le problème évident qu'une telle configuration pose c'est : qu'est ce qu'on fait du cannal central sur des disques où il est présent. La seule solution c'est la centrale fantome, mixage sur les voix avant du canal central.
J'ai été encouragé dans cette voie par une expérience qui remonte à mes débuts en HiFi : Une centrale de la même marque, d'un gabarit correct comparé aux avant mais déparaillée donnait de moins bons résultas qu'une centrale fantôme dans une pièce de 12m2. Bien sur, en tant que débutant je n'avias pas poussé la mise en oeuvre très loin.

Sauf que je n'ai jamais réussi, avec les diverses enceintes Tannoy que j'ai possédé, à avoir une centrale fantôme convaincante. Je me trouve aujourd'hui face à 2 options : Se retrousser les manches et essayer de mettre en oeuvre de façon soignée ma centrale fantôme (d'où l'engouement succité par l'expérience d'Igor) ou abandonner l'idée du multicannal (faut savoir que j'aime ça, le multicannal, surtout en HiFi).

Le but de ce topic est de recueillir à la fois des avis théoriques, des retrours d'expériences pour ou contres tout aussi bien que des solutions de mise en oeuvre d'une centrale fantôme ou dépareillée dans des cas où il n'est pas possible d'avoir une centrale identique ou au moins coordonnée aux enceintes avant.

[frmiket]

La première question que je me pose c'est : d'où vient cette centrale. Pourquoi faut-il un enceinte centrale dans une installation domestique alors que les principales sont censées offrir une couverture de tous l'espace avant et que théoriquement elles sont capables de simuler de n'importe quel point entre elles?

[syber]

Je suis dans le cas 2 et à mon humble niveau je trouve que ça fonctionne pas mal....

Je suis également dans le cas où ma centrale (Ambrose II) est différente des frontales latérales (Baltic II). De plus, ce qui n'arrange rien, elle est située sur un plan inférieure à celles-ci à cause de l'écran de TV.

J'ai eu la chance de pouvoie essayer une Baltic centrale chez moi à la place de l'Ambrose. Baltic centrale placée lors de cet essai sur le même plan que les Baltic latérales, et le résultat fut sans appel : c'était mieux ! Mieux en matière de continuité de timbres entre les trois enceintes et mieux en terme de scène sonore qui autrement est légèrement déformée à cause de l'emplacement plus bas de la centrale.

Mais il n'est pas évident de la placer cette satané enceinte centrale quand on dispose d'un écran !

Célavi !

Expérience intéressante mais il manque un commentaire à propos du résultat obtenu en mode fantôme, le mieux étant de réaliser l'expérience avec différents modes d'enregistrement en multicanal et de dresser une échelle de valeurs en terme de tolérance à la fantasmagorie.

Vous avez pu comparer trois enceintes identiques alignées et trois enceintes dont une est différente et pas alignée. Pouvez-vous également tester les trois dernières alignées, histoire d'évaluer l'intérêt de cette disposition.

Effectivement, ce test serait très intéressant à faire. J'avoue n'y avoir pas songer jusqu'à présent car le concept de centrale fantôme n'a été porté à ma connaissance que récemment.

Il serait intéressant de hiérarchiser ce qui donne les moins mauvais résultats par rapport à une situation que pour le moment on pense être la meilleure, à savoir trois enceintes frontales identiques (identiques physiquement parlant, à défaut d'être identiques du point de vue de l'oreille), entre :
- une centrale dépareillée (mais bien alignée).
- une centrale fantôme.

C'est une bonne idée. Je ferais le test un de ces jours, très probablement. Histoire d'en avoir le coeur net.

Téléportation de post



La réponse est venue plus rapidement que prévue car j'ai passé cette après-midi invité chez Domin pour écouter sa chaine multicanale.

Composée d'une paire de Cabasse Egéa 500 en frontales, d'une Cabasse Ambrose 500 en centrale et de deux biblios Cabasse en surround. Un homme de goût, quoi !

Les Egéa et l'Ambrose sont des SCS (Source à Cohérence Spatiale) équipées d'un coaxial BC12. De fil en aiguille en multipliant les écoutes, après une période de status quo durant laquelle on ose pas trop mettre le souk chez notre hôte, la confiance venant on ose émettre quelques réserves et vient alors le moment du .... et si on faisait "ça". Le "ça" en question à consisté à :

- Régler le caisson en le changeant de place et en faisant traverser un câble de modulation en travers du salon. J'adore ! Après avoir fait jouer une fréquence fixe de 60, 80 et 100 Hz pour faire toucher du doigt à Domin ce qu'est un mode propre.

Et puis, et je rejoints là rapidement le sujet de ce topic :

- Comparer des enregistrements Mercury 3 micros en successivement, 3 enceintes frontales, puis en stéréo, puis en trois canaux avec une centrale en mode fantôme dont le signal est downsizé sur les deux enceintes latérales.

- Comparer différentes positions de la centrale, horizontale sur un plan situé plus bas que les BC12 des Egea, horizontale mais avec les trois BC12 alignés (plus ou moins), et enfin verticale avec les trois BC12 alignés (plus ou moins).

Résumé provisoire, sous réserve de demandes de développement de la part des participants à ce topic :

- Trois enceintes frontales, c'est mieux que deux enceintes frontales. La scène sonore est plus précise et plus pleine au centre. On a même eu la sensation sur certains enregistrements que l'arc de cercle que forme un orchestre symphonique était mieux reproduit avec les trois enceintes.

- Le downsizing (c'est correct comme terme ?) de la centrale en mode fantôme ramène à une simple stéréo sur les enregistrements essayés. Avec un effet amusant que nous avons découvert lors de cette manip ; lorsque l'on passe en mode fantôme, le son est plus faible que lorsque l'on est en stéréo. Nous avons émis l'hypothèse que lors de la création du master (si cela se fait bien à cette étape), l'ingénieur du son aligne ses niveaux, mettons 75 db, pour une écoute en stéréo et aligne l'écoute à 3 enceintes au même niveau. Quand on passe en mode centrale fantôme (bouhhh, ça fait peur), il manque une enceinte et donc - 3db !

- En passant un bruit rose alternativement sur les 5 enceintes, nous avons noté un très grande variation de timbre entre la centrale et le sautres enceintes. Curieusement, à l'écoute ce n'est pas très gênant.

- En revanche, le fait d'aligner les trois BC12 (on verra plus tard dans quelles conditions) amène plus de précision dans la scène sonore et plus de cohérence également dans l'étagement des plans sonores. Je préfère.

En résumé, peu de grandes surprises, mais une expérimentation bienvenue qui semble en l'état actuel des choses confirmer ce que le bon sens semblait dicter :

- Trois enceintes frontales, c'est mieux que deux.
- Trois enceintes identiques c'est mieux, mais une centrale dépareillée (dans quelle mesure cette tolérance est permise, il faudrait faire des essais ! ), c'est pas mal quand même.
- Les trois enceintes alignées, c'est tout de même mieux si on en a la possibilité.

A vous les studios.

[holggerson]

Dans un article publié dans le dernier numéro de Stéréo Prestige et Image, Jean Hiraga relate une expérience réalisée en 1933 par les chercheurs américains J.C. Steinberg et W.B. Snow. Trois schémas tirés de l'article permettent de comprendre les enjeux et les résultats de cette expérience :






Sources : HIRAGA (Jean). La stéréophonie sur deux canaux : pour mieux en profiter. Stéréo Prestige & Image N°62 (décembre 2011)

Les conclusions de Syber me semblent rejoindre celles de cette expérience ancienne.

Pourquoi faut-il un enceinte centrale dans une installation domestique alors que les principales sont censées offrir une couverture de tous l'espace avant et que théoriquement elles sont capables de simuler de n'importe quel point entre elles?

A travers ces expériences, on comprend que la généralisation de la stéréophonie à deux canaux apparait en fait comme le fruit d'un compromis : moins fidèle que la stéréophonie à trois canaux mais néanmoins plus simple à concevoir, à installer et donc à vendre.
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N.B. : J'espère ne pas être hors charte en publiant les (mauvais) clichés de ces schémas qui me paraissent relever de la citation.
Syber, Domin, si jamais vous souhaitez tenter l'expérience avec trois enceintes rigoureusement identiques, je vous prête l'une de mes deux Egéa 500. Vous n'avez qu'à choisir : la droite ou la gauche ?

Mode modération on
Ils appuient une démonstration, ne sont que de très courts extraits, ils renvoient à la publication originelle beaucoup plus complète : aucun problème.

Haskil, staff juridique

Mode modération off

[syber]

Oui, je me (nous ?) retrouve dans les résultats de cette expérience. Je n'ai ainsi semble t-il pas trop berluré en ayant la sensation d'une plus grande profondeur de champ reproduite (orchestre symphonique en arc de cercle ; bon les gars, il faut aller au concert pour s'en rendre compte ! ).

Je ne voudrais pas répondre à la place de Domin à qui je laisse le dernier mot concernant l'idée d'envahir son salon avec une 3° Egéa, mais pour ma part, l'idée de pouvoir comparer les effets sur la reproduction entre une Egéa 500 centrale identique aux enceintes latérales, une Ambrose 500 et pourquoi pas une troisième enceinte d'une autre marque - je peux en amener une, même si je sais que Domin en dispose également - (attention aux différences de sensibilité afin de régler les niveaux), ceci afin d'en apprécier les rendus respectifs, me paraitrait une bonne idée d'expérimentation.

[domin]

Histoire d'illustrer le post de Syber, voici la position de la centrale (une centrale horizontal standard à la base) après son passage :

Et avant:


Voici les trois positions essayées:
1- à plat sur le meuble (30 cm d'entraxe entre les coaxiaux des enceintes principales et de la centrale)
2- rehaussée pour que les 3 coaxiaux soient quasi alignés
3- debout (il y a 15 cm d'entraxe mais par contre le coaxial est aligné avec le hp de grave de l'enceinte principale)

Alors 2, autant dire que c'était précis mais beaucoup trop: on localisait parfaitement (trop, beaucoup trop) la source sonore. Un point ultra précis, rien d'autre.
Dans la configuration 3 on améliore la précision de la scène (par rapport à 1) mais les enceintes restes effacées derrière la musique.

Pour le reste, Syber a bien décrit les expériences faites et il y a une bien meilleure plume que moi!

Ah si en jouant avec l'orientation des arrières (qui sont extrêmement mal placées) on a réussi à faire passer le champ sonore de 180° (avec aucun son semblant venir de derrière) à quelques choses de beaucoup plus circulaire.

Pour l'expérience avec l'Egea, pourquoi pas si vous (enfin Syber) considérez que ma chaîne est suffisante pour mener des expérience fiables (elle a au moins le mérite de permettre facilement de supprimer ou d'isoler des canaux).

[syber]

Le gros intérêt de ta chaine, en dehors de ses qualités acoustiques, c'est que tu n'utilises pas d'écran de TV et ques trois frontales sont bien dégagées ; ce qui facilite les permutations et les manipulations d'enceintes centrales.

[frmiket]

OK,
3 enceintes frontales bien mises en œuvre c'est à l'évidence meilleur que 2 enceintes. Surement comme 5 seraient meilleures que 3. Est ce une vérité mathématique ou bien pratique?

Ce qui est intéressant dans votre expériences c'est que vous essayez différentes possibilités de mise en œuvre et les résultats sont instructifs.
A propos de la mise en œuvre, pour les tests vous utilisez des disques 3.X ou alors 5.X? Pour le passage en mode fantôme, quel processeur réalise le mix?
La remarque de syber sur la perte de niveau en fantôme m'intrigue. Sans que ce ne soit important en soit ça peut jeter un doute sur la qualité du mix.

Il faudrait que je regarde dans ma discothèque si j'ai un disque 3.x. Je pourrais aussi faire des tests pour me rendre compte ce que ça donne dans mon cas.

[domin]

Le disque test était un disque en 3.0 (je laisse syber donner la référence) avec quelque chose sur la voix centrale.

La répartition sur les différents canaux est faite par la source (platine sacd sony).
Je commutais en direct du mode "5 enceintes en large" à "pas de centrale" (pas besoin d'arrêter le disque).

Et il y avait bien une perte de 3 dB du volume général en coupant la centrale (corrigé en remontant le volume de l'ampli de 3 dB).

[syber]

Le SACD à 3 canaux était celui-ci :

[domin]

London Symphonie Orchestra!
C'est rigolo maintenant ils enregistrent en 5.1 via le sacd.

[Philippe Muller]

Le SACD à 3 canaux était celui-ci :

L'atténuation constatée est inévitable car la stéréo 2 canaux de ce disque est obtenue en mélangeant le centre en mode fantôme directement dans le disque (à vérifier en comparant avec la couche CD).

En 2 canaux, on ne peut malheureusement pas conserver le niveau initial de ce centre à cause de la très grande distance séparant les micros G, C et D; le déphasage est trop important. Telarc atténuait également le centre et RCA aussi.

Si l'on conservait 100% du canal central pendant le mélange vers 2 canaux, le résultat serait assez mauvais dans ce cas précis.

La comparaison reste néanmoins valable entre centrale réelle et centrale fantôme, cette dernière étant optimisée par le preneur de son lui-même (Wilma Cozart Fine). C'est donc réalisé au mieux et pourtant, c'est moins bien que 3. Rien de surprenant car cela est confirmé par la théorie.

[syber]

Merci de vos précisions Philippe. Elles nous permettent de confirmer nos resentis d'écoute et le fait que nous n'étions pas à côté de la plaque. En effet sur ce disque, il nous semblait bien que l'écoute en mode centrale fantôme correspondait à l'écoute en stéréo deux canaux.

Réflexion qui m'amène de fil en aiguille à me demander "quid du passage en centrale fantôme sur des enregistrements multi micro multipistes mixés" et pas ceux en seulement trois micros, trois canaux.

[Philippe Muller]

Réflexion qui m'amène de fil en aiguille à me demander "quid du passage en centrale fantôme sur des enregistrements multi micro multipistes mixés"* et pas ceux en seulement trois micros, trois canaux.

Si les différentes pistes sont décorrélées, ce qui est le cas quand chaque instrument est enregistré séparément des autres, isolé dans une cabine ou enregistré un autre jour, on pourra mélanger comme on veut et sans problème de délai. Quand trois micros très écartés enregistrent la même chose au même moment mais qu'on ne dispose que de deux enceintes pour les reproduire, le micro central va poser un problème de délai car on va mélanger des prises pratiquement identiques mais décalées de quelques millisecondes seulement donc partiellement déphasées. Ceci engendre un phénomène de filtrage en peigne produisant des bosses et des creux énormes qui détruisent la qualité sonore, le son devenant à la fois agressif et creux tandis que l'image perd sa limpidité et de la largeur. Le mélange doit être discret et consiste à réduire un éventuel trou sonore entre les deux pistes principales. Ceci n'arrive pas quand on maîtrise la stéréo mais à cette époque (fin 50/ début 60) tout restait à découvrir et les micros étaient directifs dans le médium et l'aigu, même les omnis comme les Neumann M50 qui ne sont pas idéaux pour ce type d'application. L'arbre Decca exploite sciemment ce point faible.

Quand chaque micro est reproduit directement par son enceinte correspondante, placée comme lui et sans mélange, ces problèmes n'existent pas mais il faut des micros bien adaptés, les modèles de mesure convenant bien. Plus on aura de canaux en face de soi, plus la scène sonore sera définie et naturelle. Les canaux, c'est comme les points d'une image pas comme les oreilles. Plus il y en a mieux on voit.

[syber]

Je commence à comprendre.

Il nous faudrait multiplier les écoutes de différents "mix" multicanaux pour constater sur chacun ce que donne le passage en mode centrale fantôme.

Ainsi, J'avais amené chez Igor ce SACD de McCoy Tyner :



Disque que j'avais trouvé remarquable à tout point de vue sur son installation en 4.1 - je m'étais régalé à son écoute - , ce qui m'avait amené à penser que ma foi, la centrale fantôme n'est pas une mauvaise idée. Hors, chez Domin lorsque l'on a passé ce disque et que je me suis retrouvé devant les trois enceintes frontales, j'ai tout de suite ressenti le fait que la centrale ne fonctionnait pas. Après vérification, il est apparu que ce SACD est en fait enregistré en 4.0 et que nulle part sur sa pochette cela est indiqué !

Cela remet donc en question l'opinion que je m'étais faite sur "la centrale fantôme".