Modérateurs: Modération Forum Installations, Modération Forum DIY, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 55 invités

Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Pavillons et fréquence de coupure

Message » 29 Déc 2011 19:12

androuski a écrit:Ce placement n'est entièrement pertinent qu'avec une enceinte CD ou omnidirectionnelle, sinon l'écoute en radiation directe au pt d'écoute n'est pas linéaire ; avec des enceintes classiques, qui ne sont en général pas omni, une écoute hors axe amène forcément une dégradation de la linéarité, rien d'étonnant à ce que ça se ressente de façon négative.

Dominax, as-tu déjà écouté une paire d'enceintes de studio Genelec placées ainsi, comme le recommande le constructeur ? Moi non, mais je m'abstiendrais de juger avec ton habituelle façon comico-lapidaire.


Je suis parfaitement d'accord avec toi c'est peut être une cause possible c'est pour ça que je n'en tirerai pas de généralités.
Mes enceintes ne sont pas optimisées dans ce sens du tout. Le process de mise au point a été fait enceinte dans l'axe.
D'autant par exemple que la mise en phase mécanique des hp n'est plus la même hors axe et que ça doit jouer sur le phénomène aussi. Ecouter une enceinte hors axe avec des hps alignés sur le baffle tend à aligner les centres acoustiques. Or mon filtre tient compte du décalage dans l'axe. C'est probablement l'un des phénomènes que j'entends et que j'ai du mal à retranscrire.

Je rajouterai aussi que sur mes enceintes et chez moi ça fait vraiment moche de les placer ainsi ! :mdr:
Kro
 
Messages: 29435
Inscription Forum: 12 Jan 2004 19:24
Localisation: Isère (38)
  • online

Message » 29 Déc 2011 19:37

Kro a écrit:
androuski a écrit:Ce placement n'est entièrement pertinent qu'avec une enceinte CD ou omnidirectionnelle, sinon l'écoute en radiation directe au pt d'écoute n'est pas linéaire ; avec des enceintes classiques, qui ne sont en général pas omni, une écoute hors axe amène forcément une dégradation de la linéarité, rien d'étonnant à ce que ça se ressente de façon négative.

Dominax, as-tu déjà écouté une paire d'enceintes de studio Genelec placées ainsi, comme le recommande le constructeur ? Moi non, mais je m'abstiendrais de juger avec ton habituelle façon comico-lapidaire.


Je suis parfaitement d'accord avec toi c'est peut être une cause possible c'est pour ça que je n'en tirerai pas de généralités.
Mes enceintes ne sont pas optimisées dans ce sens du tout. Le process de mise au point a été fait enceinte dans l'axe.
D'autant par exemple que la mise en phase mécanique des hp n'est plus la même hors axe et que ça doit jouer sur le phénomène aussi. Ecouter une enceinte hors axe avec des hps alignés sur le baffle tend à aligner les centres acoustiques. Or mon filtre tient compte du décalage dans l'axe. C'est probablement l'un des phénomènes que j'entends et que j'ai du mal à retranscrire.

Je rajouterai aussi que sur mes enceintes et chez moi ça fait vraiment moche de les placer ainsi ! :mdr:
androuski
 
Messages: 23166
Inscription Forum: 14 Mar 2007 14:43
Localisation: C'est un trou, mais rempli de pinard, donc ça me va.
  • offline

Message » 29 Déc 2011 19:40

Sur le plan esthétique avec des grosses colonnes ça doit effectivement pas être terrible terrible... avec des biblios c'est pas mal, dans une pièce de petites dimensions. Chez moi ça le fait très bien, bien que là encore les goûts et les couleurs...
La réflexion que je faisais je sais très bien que tu es capable de te la faire tout seul, je répondais surtout à dominax qui défouraille à tort et à travers, comme d'habitude, mais je pense qu'il le fait par provocation, enfin j'espère pour lui... :wink:
androuski
 
Messages: 23166
Inscription Forum: 14 Mar 2007 14:43
Localisation: C'est un trou, mais rempli de pinard, donc ça me va.
  • offline

Message » 29 Déc 2011 20:39

UP

maiky76 a écrit:Article de Toole de l'aes deuxieme partie:
p325: item 8 et 9
P326: Estimation de la réponse en puissance par fait par échantillonnage angulaire, ce qui est reconnu et légitime comme une méthode et parfaitement valide comme déjà donner en lien. DI selon le 268-5, Genelec qui a fait les standard;-)

L’échantillonnage angulaire est quasi obligatoire et a moins de faire des mesures précise et à pas angulaire constant il faut pondérer pour refléter la surface équivalente…
C’est très très probablement ce que JBL fait du temps de Keele comme aujourd’hui. Mesurer une réponse en puissance (74 points je crois) prends des heures même si le process est automatise.
Je ne crois franchement pas qu’ils vont s’amuser à truquer leurs mesures de monitor studio.


Page 325 et 326, tu n'as qu'un résumé. Relis attentivement la page 340 :charte: , c'est on ne peut plus clair et très éloigné du DI utilisé par les PRO (revoir les liens des JBL hors nouvelle génération de monitor studio). Le papier sur la 4430 utilise le vrai process.
Un petit extrait quand même :
(A true sound-power calculation involves the individual measurements according to the solid angle represented by each one.)
................. for sound-power measurement, speculated that "it might be possible, by weighting the results obtained in different zones, to give more prominence to the front response, and so arrive at an empirical figure, intermediate between the axial and mean spherical responses, which would give a useful approximation to the overall effect obtained in the average listening room"


La, il cite Gee and Shorter mais si tu lis cette page, tu verras qu'il utilise la même méthode.
Il utilise une pondération qui lui permet d'avoir, à partir de ces mesures en chambre sourde (72 mesures) de 20 enceintes différente la meilleure corrélation avec ces mesures à diverses positions dans sa pièce de référence. L'extrait que j'ai cité résume ça très bien.
Et je le redis, rien à voir entre sa pièce référence ( décrite en page 337) et un salon sans aucuns traitement.

JBL ne truque rien du tout mais je suis étonné qu'un Pro comme toi fasse un tel amalgame.

La suite, on verra après, on n'est toujours pas d'accord sur ce point.
JIM
Modérateur Installations
Modérateur Installations
 
Messages: 7075
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 29 Déc 2011 23:01

androuski a écrit:
dominax a écrit:
Kro a écrit:Je viens de repasser à mon placement précédent, c-a-d enceintes dans l'axe. A la longue quelque chose me génait avec le placement croisé. J'ai du mal à identifier quoi mais j'avais l'impression d'être moins bien un peu partout.


j'ai eu peur que ce placement à la noix, sorte vaincoeur tu me rassure :wink:


pff...


oui c'est un peu exagéré, et à l'emporte pièce
mais agno et moi on à des tweeter qui partage beaucoup de chose,et qu'effectivement son enceinte est faite pour être écouté dans l'axe, de même que le morel à une réponse en fréquence la meilleur dans l'axe

alors que les tweeter tz de chez triangle, sont bien meilleur à 30° que dans l'axe ou il y a une grosse bosse à 10khz

concernant génélec, j'ai vu des mesure des guide d'onde génélec, et la c'est différent par toute les courbe de 0 à 60° sont pratiquement superposé et bien droite
après il faut faire des enceinte exprès pour de tel placement

moi c'est dans l'axe , et à entraxe des hp, elle sont faite pour être écouté comme cela

et chez igor sont placement en effet fonctionne très très bien je peu en témoigner
:wink:
dominax
 
Messages: 5458
Inscription Forum: 09 Mai 2010 16:50
  • offline

Message » 29 Déc 2011 23:47

androuski a écrit:
dominax a écrit:
j'ai eu peur que ce placement à la noix, sorte vaincoeur tu me rassure :wink:


pff...


:mdr: :mdr: :mdr:

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11516
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 29 Déc 2011 23:49

dominax a écrit:mais agno et moi on à des tweeter qui partage beaucoup de chose,

ouais mais que les tweeters...et p't'être de la bonne humeur, allez... :hehe:

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11516
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 30 Déc 2011 13:12

Agnostic1er a écrit:
dominax a écrit:mais agno et moi on à des tweeter qui partage beaucoup de chose,

ouais mais que les tweeters...et p't'être de la bonne humeur, allez... :hehe:


Il voulait dire kro et moi en parlant de mes tweeters morel.
Kro
 
Messages: 29435
Inscription Forum: 12 Jan 2004 19:24
Localisation: Isère (38)
  • online

Message » 30 Déc 2011 14:11

Kro a écrit:
Agnostic1er a écrit:
dominax a écrit:mais agno et moi on à des tweeter qui partage beaucoup de chose,

ouais mais que les tweeters...et p't'être de la bonne humeur, allez... :hehe:


Il voulait dire kro et moi en parlant de mes tweeters morel.


allez comprendre... :mdr:

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11516
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 30 Déc 2011 15:15

Kro a écrit:
Agnostic1er a écrit:
dominax a écrit:mais agno et moi on à des tweeter qui partage beaucoup de chose,

ouais mais que les tweeters...et p't'être de la bonne humeur, allez... :hehe:


Il voulait dire kro et moi en parlant de mes tweeters morel.


ou la boulette, oui c'est kro qui à les morel avec un audiotech et un eton de 28cm dans le grave :wink:
dominax
 
Messages: 5458
Inscription Forum: 09 Mai 2010 16:50
  • offline

Message » 31 Déc 2011 4:09

Merci pour les conseils et les encouragements!

Toole ne dit pas que le DI n’est pas calcule selon une définition « spéciale » ! Il dit juste qu’UNE courbe utile est celle dérivée de la moyenne de l’hémisphère avant, ce que Porter avait aussi inféré avec une certaine pondération effectivement mais rien de plus. Je ne vois absolument pas ou est fait l’amalgame entre DI et cette courbe.

Je reste sur le résumé qui affirme DI est calcule selon IEC268-5 ca ne peut pas être plus claire que ca !

Par contre pour faire la mesure de la réponse en puissance il faut effectivement utiliser les angles solides et c’est exactement ce qu’il fait avec ses 34 mesurées sur un sphere en chambre sourde. Chaque point est affectée de la surface de lune correspondante c’est totalement normale pour calculer une puissance. Je redonne: http://www.audiomatica.com/download/audiomaticaISEAT200911.pdf por l'echantillonage angulaire.

Dans ce document des Pros – Pros ;-): http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf

As an example of this, a JBL model 2360 Bi-Radial horn has a nominal 90-by-40 pattern measured between the 6 dB down points in each plane. If we insert the values of 90° and 40° into Molloy’s equation, we get DI = 11 and Q = 12.8. The published values were calculated by integrating response over 360° in both horizontal and vertical planes, and they are Dl = 10.8 and Q = 12.3. So the estimates are in excellent agreement with the measurements.


C’est aussi comme ca que je vois les choses si il est possible de faire des mesures précises autant les faire car c’est ainsi qu’est aussi définie la réponse en puissance (avec une sphère) plutôt que d’utiliser l’angle d’ouverture (angle solide).

Par exemple :
Image

Donc vu l’accord des « méthodes » entre 700 et 3k et vue le peu de mesures (ce n’est en aucun cas un reproche juste un regret) angulaire et la présence de la fameuse bosse dans le haut qui n’est donc en aucun cas due une pondération ;-). Je pense qu’il n’est pas besoin de se battre sur des détails techniques qui n’ont pas lieu d’être remis en question (échantillonnage angulaire calcul de surface de lune pour la réponse en puissance). On remarque cependant qu’une coupure à 700Hz est tout a fait judicieuse quelque soit l’estimation du DI.

Du coup j’ai remis a jour mon Poor man’s Spinorama

Image

Les courbes de SPL et puissance ont ete translatee pour tout faire apparaitre sur le meme graphe (a la JBL) mais les DI sont bons.

Vous noterez que j’ai révisé ma pondération nécessaire mais le profile est le même y compris la bosse causée par les secteurs de gorge. La pondération est la simple réflexion de la portion (lune) de sphere représentée par chaque mesure rien de plus, i.e. pas de poids supplémentaire accordé a certaine mesures. Je n’ai pas mis plus de poids sur les réflexions ni sur les mesures axiales :
Wh = 2*(pi/180)*[10 20 20 20 20];

J’ai ajoute les premières réflexions mais elles ne correspondent pas a celle de JBL car les mesures ne sont pas disponibles et que plus fondamentalement, les réflexions ne représentent qu’une partie de la puissance totale donc le DI d’icelle doit être plus grand.
Par ailleurs si tu utilise Arta ou Holm ou Clio ou la plupart des analyseurs de spectres l’IR données est CALCULEE et n’est pas celle du système. Et oui la seule manière de réellement la mesurer c’est d’appliquer un Dirac a l’entrée ;-)

M
maiky76
 
Messages: 285
Inscription Forum: 19 Jan 2004 14:04
Localisation: Chine
  • offline

Message » 31 Déc 2011 11:05

Maicky, effectivement, le calcul du DI en lui même ne souffre d'aucun reproche mais c'est le calcul de la réponse en puissance utilisée par Toole qui fausse le résultat. La DI étant le rapport de la réponse dans l'axe sur la réponse en puissance. J'ai fais le raccourci car ça revient au même.
C'est sur la réponse en puissance qu'il effectue les pondérations et pas de façon standard. C'est marqué noir sur blanc.

p340
(A true sound-power calculation involves the individual measurements according to the solid angle represented by each one.)
................. for sound-power measurement, speculated that "it might be possible, by weighting the results obtained in different zones, to give more prominence to the front response, and so arrive at an empirical figure, intermediate between the axial and mean spherical responses, which would give a useful approximation to the overall effect obtained in the average listening room"


J'ai même l'impression qu'il accorde une très grande importance à la listening windows.
S'il n'y a pas de chute dans cet angle, le DI apparaît quasiment plat. Le pavillon de la Array ou de la K2 ne sont pas plus CD que le TH4001, je dirais même moins. En dessous de 2kHz, comme tout pavillon étant de dimension réduite en hauteur, il perd son contrôle de directivité rapidement en V. C'est le cas de tout pavillon de dimension proche quelque soit le profil.
Ne maintenant pas un angle d'ouverture constant en V, il ne peut pas avoir un DI plat en dessous de 2kHz comme ces copains.

Voici une petite explication du sonogram qui peut aider et qui montre les imperfections du pavillon TH.
Horizontal
Image
Vertical
Image
Dernière édition par JIM le 31 Déc 2011 11:19, édité 1 fois.
JIM
Modérateur Installations
Modérateur Installations
 
Messages: 7075
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 31 Déc 2011 11:16

J'arrive un peu tard sur ce topic, je découvre mais ne comprends pas vraiment les raisons de la controverse entre JIM et Maiky concernant les mesures de Toole.
Le groupe "acoustique" de Harman (Toole, Olive, Devantier, Welti,....) a depuis longtemps utilisé deux indices de directivité :
- le SPDI (Sound Power Directivity Index) qui correspond au calcul sur 4Pi stéradians, c'est le DI habituel et qui figure sur les docs de JBL Pro
- le ERDI (Early Relections Directivity Index) correspondant au champ direct et au champ des premières réflexions (cf AES paper 5638 de Devantier)

Harman fait 70 (72 ?) mesures réparties sur les 4Pi stéradians dont 42 (36 ?) sont utilisées pour l'ERDI :
First Reflections = moyenne (Floor, Ceiling, Front, Side, Back) avec :
Floor = moyenne de 3 mesures (20º down, 30º down, 40º down)
Ceiling = moyenne de 3 mesures (40º up, 50º up, 60º up)
Front = moyenne de 7 mesures (0º,+/-10º,+/-20º,+/-30º horizontal)
Side = moyenne de 10 mesures (+/-40º,+/-50º,+/-60º,+/-70º,+/-80º horizontal)
Back = moyenne de 19 mesures (180º, +/- 90º horizontal)

Toole avait proposé ce ERDI parce qu'il pense que ni le DI habituel, ni la courbe de réponse dans l'axe ne sont vraiment représentatifs de la courbe de réponse réellement perçue (plus tard, il a aussi proposé la courbe "listening window" puis PIR Predicted In Room). Ce ERDI est présent dans quelques papiers et livres des chercheurs de Harman, mais n'est pas donné, me semble-t-il, dans les docs des produits JBL, Infinity,....
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 2031
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 31 Déc 2011 12:03

ohl a écrit:J'arrive un peu tard sur ce topic, je découvre mais ne comprends pas vraiment les raisons de la controverse entre JIM et Maiky concernant les mesures de Toole.
Le groupe "acoustique" de Harman (Toole, Olive, Devantier, Welti,....) a depuis longtemps utilisé deux indices de directivité :
- le SPDI (Sound Power Directivity Index) qui correspond au calcul sur 4Pi stéradians, c'est le DI habituel et qui figure sur les docs de JBL Pro
- le ERDI (Early Relections Directivity Index) correspondant au champ direct et au champ des premières réflexions (cf AES paper 5638 de Devantier)

Harman fait 70 (72 ?) mesures réparties sur les 4Pi stéradians dont 36 (42 ?) sont utilisées pour l'ERDI :
First Reflections = moyenne (Floor, Ceiling, Front, Side, Back) avec :
Floor = moyenne de 3 mesures (20º down, 30º down, 40º down)
Ceiling = moyenne de 3 mesures (40º up, 50º up, 60º up)
Front = moyenne de 7 mesures (0º,+/-10º,+/-20º,+/-30º horizontal)
Side = moyenne de 10 mesures (+/-40º,+/-50º,+/-60º,+/-70º,+/-80º horizontal)
Back = moyenne de 19 mesures (180º, +/- 90º horizontal)

Toole avait proposé ce ERDI parce qu'il pense que ni le DI habituel, ni la courbe de réponse dans l'axe ne sont vraiment représentatifs de la courbe de réponse réellement perçue (plus tard, il a aussi proposé la courbe "listening window" puis PIR Predicted In Room). Ce ERDI est présent dans quelques papiers et livres des chercheurs de Harman, mais n'est pas donné, me semble-t-il, dans les docs des produits JBL, Infinity,....


Salut,

Merci Ohl pour tout mettre noir sur blanc, c'est ce que j’essaie d’expliquer depuis le début :
- Le DI publie par JBL (les courbes bleue) est les DI standard sur 4pi.
- Les courbes rouges est une représentation des premières réflexions made in Toole et Harman.
- Les courbes dérivées du « Spinorama » ne sont pas publiées.

Le problème serait que Jim ne pense que les courbes publiées par JBL sur la K2, la 1400 et les monitors studio pro soient « possibles » et, corrige moi si je me trompe Jim, il penserait que les courbes de DI (courbes bleues) publiées ne sont par calculées de manière académique. Jim en effet penserait que la réponse en puissance est pondérées pour que certains axes soient privilégiés ce qui donnerait des courbes artificielles ou a interpréter de manière non conventionnelle, ce que je ne pense pas pour les courbes de DI. Les courbes rouges ne sont pas en question.
C’est pourquoi j’ai utilise les mesures publiées par Jim pour retracer des courbes similaires a celles des JBL pour comparer les mêmes choses.

Jim, j’ai utilisé les courbes que tu montes pour calculer le DI avec les angles solides donne par JBL.
Si tu récupère la ligne représentant le -6dB en V et H tu peux utiliser Excel pour vérifier mon calcul ;-).
Les courbes donnees par ARTA me semble TRES interpollees cependant.

M
maiky76
 
Messages: 285
Inscription Forum: 19 Jan 2004 14:04
Localisation: Chine
  • offline

Message » 31 Déc 2011 12:30

JIM a écrit:S'il n'y a pas de chute dans cet angle, le DI apparaît quasiment plat. Le pavillon de la Array ou de la K2 ne sont pas plus CD que le TH4001, je dirais même moins. En dessous de 2kHz, comme tout pavillon étant de dimension réduite en hauteur, il perd son contrôle de directivité rapidement en V. C'est le cas de tout pavillon de dimension proche quelque soit le profil.
Ne maintenant pas un angle d'ouverture constant en V, il ne peut pas avoir un DI plat en dessous de 2kHz comme ces copains.


Il est possible d'avoir un DI plat ET un angle de couverture changeant en V c'est je suppose le principe qui a guide le design du TH4001:

Image

tire de http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(1975-05%20AES%20Preprint)%20-%20Whats%20So%20Sacred%20Exp%20Horns.pdf

Le pavillon de la 1400 pourait avoir un leger recessement pres de la gorge ;-) si qq pouvait verifier :ane:

M
maiky76
 
Messages: 285
Inscription Forum: 19 Jan 2004 14:04
Localisation: Chine
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message