Pavillons et fréquence de coupure

[dassc]

Edit : après discussion en privé avec Invite 95, je comprends que des propos ont été attribués injustement et des excuses lui ont été faites.

Le bègue dyslexique que je suis n'en veut a personne, car l'erreur est souvent humaine.

Merci Maiky,
le JBL 2245 semble faire l'affaire d'aprés ce que j'ai lu sur un autre forum.

Daniel

[tcli]

Parce que, c’est l’explication la plus simple (Occam)

Cet Occam est souvent rasoir (Désolé pas pu resister )

pour faire court, le CD marche plus souvent que non mieux pour des espaces non/peu traités donc dans des espaces domestiques non/peu traites le CD est le but.

Êtes-vous prêt à traiter votre salle a la manière d’une cabine de studio Et a la recherche d’une écoute monitor sans compromis ?

Oui , il y a vraiment différents styles d'écoutes et donc différentes solutions possibles en fonction de l'importance
que l'on veut accorder au champ réverbéré.
Par ordre décroissant , de l'open baffle au monitor en passant par le CD

C'est ce que j'essayais de dire plus haut :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=176376281#p176376281
mais tu l'as fait de façon bien mieux étayée que moi.

[JIM]

Bonjour Maicky,

J’ai repris le graphe avec les DI :

JBL est un des rares fabricants à faire a la fois du monitoring the HDG et de la Hifi HDG. Comme déjà dit, Toole a effectivement plus que participe à l’élaboration des mesures subjectives ET objectives qui sont utilisées pour mettre au point les enceintes Harman en général.

JBL met au point avec consistance des enceintes dont le DI est proche de la courbe bleue pour ses monitors. C’est établi. Cependant JBL choisi également avec consistance des enceintes à CD (noir et gris) pour les enceintes Hifi c’est aussi établi.

Pourquoi ?

Parce que, c’est l’explication la plus simple (Occam) et celle qui est aussi prônée par d’autres ; cela rejoints ce que je dis Geddes et B&O ; que si les deux voies peuvent donner d’excellents résultats, livre de Toole et les 4 enceintes pour faire court, le CD marche plus souvent que non mieux pour des espaces non/peu traités donc dans des espaces domestiques non/peu traites le CD est le but."

Merci de rajouter du poids a mes arguments.
Le pavillon de la K2 ou de la Array ne sont pas CD. Au mieux, ils sont CD en horizontal comme le TH et le DI ne doit pas être bien différent du TH. Loin en tout cas de ton graphe.
Etant rectangulaire, ils perdront le contrôle de directivité en V rapidement (en H pour la Array), comme le TH.
Je ne pense pas que tu puisses dire le contraire ?
Donc JBL ne choisi pas du CD en connaissance de cause (et c'est vraiment le minimum que l'on puisse dire) pour le fleuront de leurs enceintes Hi-fi.
Ce que j'ai déjà dit précédemment.

Les pavillons CD JBL sont utilisés sur leur gamme Pro pour les salles de cinéma de grande dimension mais ce sont des "gros" pavillons complétement inadapté à une écoute à 3-4m.

On tourne en rond sur ce point, les mesures montrent bien que le TH est CD en H.
L'accident dont tu parlais à 60° n'est peut être pas présent sur le pavillon de la K2 (à voir) mais ça ne le rend pas plus CD et certainement pas supérieur.

Par ailleurs une question se pose avec ces 2 x 31cm, si c’est l’optimum pourquoi TAD &co utilisent 1 ou 2x38cm? Je crois, mais je peux me tromper, qu’avec 2x38cm il y a déjà un problème de raccord avec le TH a 500Hz non ?"

2 x38 ou 2 x31, ça ne change pas grand chose sur la directivité, pas assez pour que ce soit significatif.
J'ai choisi 2x31 car j'avais les hps en stock (x6).
Niveau prix, gain sur la directivité & co, je pense que je n'aurai pas fait ce choix au départ si j'avais du racheter des Hps.
Plutôt un 38cm en me laissant la possibilité d'en mettre un 2°.

En regardant les enceintes que j'ai écouté le WE dernier je me suis pose une autre question, la distance entre le centre du TH et le 38cm était long d'être le minimum possible ce qui contre balance en partie l'argument de pouvoir rapprocher les centres émissifs plus qu'avec un XT a 800Hz:
Le dirais qu’il y avait tranquillement 12cm car je pouvais y mettre mon iPhone

Ca ne devait pas être l'enceinte TAD originale 2401 ou 2402.
L'espace entre le TH et le 38cm, 2 ou 3cm tout au plus et certainement pas 12cm.
Si tu cherches sur le net, tu verras des enceintes équipées du TH avec un tweeter supplémentaire et/ou un entraxe encore plus important.
Ca reste un choix du conception.
Si tu dois faire une comparaison, parts au moins sur les même hypothèses.

Pour Invite 95,
Je pense qu'il vaut mieux partir sur du sûr (un ou 2 38cm), sauf si tu es équipé pour la mesure et que tu n'exclus pas la possibilité de te planter sur le choix du 46cm.

[dassc]

Pour Invite 95,
Je pense qu'il vaut mieux partir sur du sûr (un ou 2 38cm), sauf si tu es équipé pour la mesure et que tu n'exclus pas la possibilité de te planter sur le choix du 46cm.

Bonsoir JIM,

J'ai écouter un systeme composé de Davis 40RCA, de TH4001 et de JBL2450, et c'est ça que j'aimerai avoir un jour prochain.
Mais Maiky a dit que le 46 cm serait mieux pour la directivité, alors, si vous saviez à quel point c'est difficile de vous comprendre, pour un débutant comme moi
Pour les mesures et les réglages, je sais que je pourrai compter sur Eric le moment venu.2012 ? avant la fin du monde ?

[Kro]

Un 46 comme celui là ne monterait pas à 500Hz d'après vous ?

http://www.toutlehautparleur.com/precision-devices/precision-devices-pdn18sb40-p-2236.html?osCsid=631b0d6ae0e7d0f8c4a2ff52474b3e8a

[JIM]

Voici une mesure sur quelques angles de la 1400 array réalisée par Denis31.
On voit très bien le caractère non CD du pavillon JBL.
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,24050

[tcli]

Un 46 comme celui là ne monterait pas à 500Hz d'après vous ?

La courbe de réponse n'est elle pas trop belle pour être vrai ?

[tcli]

Voici une mesure sur quelques angles de la 1400 array réalisée par Denis31.
On voit très bien le caractère non CD du pavillon JBL.

On voit surtout que c'est un design "bizarre" ou qu'on a vraiment rien compris
http://www.stereophile.com/content/jbl-synthesis-1400-array-bg-loudspeaker-measurements

[JIM]

Axe, 20 et 45 degrés
Entre 800Hz et 4kHz, on voit bien que le pavillon passe de très peu directif à directif comme un TH en V, un JBL2380 et tout pavillon rectangulaire.

On voit la même chose sur stereophile mais la représentation est moins évidente. Passé 5kHz, le tweeter commence à mettre un beau bordel !

[dominax]

Axe, 20 et 45 degrés
Entre 800Hz et 4kHz, on voit bien que le pavillon passe de très peu directif à directif comme un TH en V, un JBL2380 et tout pavillon rectangulaire.

On voit la même chose sur stereophile mais la représentation est moins évidente. Passé 5kHz, le tweeter commence à mettre un beau bordel !

si c'est la array 1400, le choix de jbl est incompréencible si on se rapport au chois sonor, pour quoi avoir mis le pav de médium vertical et celi du tweeter horizontal?
je trouve cela débile au pissble, l'un disperse en hauteur l'autre en largeur

donc le trous à 7khz c'est le raccord entre les deux

donc au prix ou elle est vendu , ce genre de c*nception, c'est plus que limite

sinon le 46cm pour moi il s'arrête à 200, après on peu allez à 500, mais bof

[maiky76]

JBL est un des rares fabricants à faire a la fois du monitoring the HDG et de la Hifi HDG. Comme déjà dit, Toole a effectivement plus que participe à l’élaboration des mesures subjectives ET objectives qui sont utilisées pour mettre au point les enceintes Harman en général.

JBL met au point avec consistance des enceintes dont le DI est proche de la courbe bleue pour ses monitors. C’est établi. Cependant JBL choisi également avec consistance des enceintes à CD (noir et gris) pour les enceintes Hifi c’est aussi établi.

Pourquoi ?

Parce que, c’est l’explication la plus simple (Occam) et celle qui est aussi prônée par d’autres ; cela rejoints ce que je dis Geddes et B&O ; que si les deux voies peuvent donner d’excellents résultats, livre de Toole et les 4 enceintes pour faire court, le CD marche plus souvent que non mieux pour des espaces non/peu traités donc dans des espaces domestiques non/peu traites le CD est le but."

Merci de rajouter du poids a mes arguments.

Je ne refuse jamais d’admettre si il y d’autres points de vue valable surtout si on cherche a faire une synthèse;-)

Le pavillon de la K2 ou de la Array ne sont pas CD. Au mieux, ils sont CD en horizontal comme le TH et le DI ne doit pas être bien différent du TH. Loin en tout cas de ton graphe.

Vraiment ? A force je vais me faire dispute a mettre des grosses photos :

Pour les points multiples de mesures les articles d’Harman / Toole sont déjà une bonne source d’information et toutes de mesures de Stereophile (celle de Listening window a partir de 200Hz je réserve mon jugement pour le contenu du magazine cependant) montre ce qui se passe lorsqu’on fait du moyennage spatial : on peut raisonnablement faire de l’EQ. Je precise plus loin ce point.

En particulier la comparaison entre les JBL 1400 raccordée a 800Hz. Listening Window dans une pièce d’écoute:



Et mesures de réponse en puissance avec si je ne me trompe pas :
La courbe noire est dans l’axe.
La verte la listening window
La rouge la première réflexion, rouge du bas le DI de la première réflexion
La bleue la réponse en puissance, bleue du bas le DI de la réponse en puissance



Vous voyez comme il est serait possible de changer la courbe avec un simple EQ pour la faire coïncider avec une courbe cible dans un salon? Une fois de plus je vous renvoie aux travaux publies et de Toole sur l’importance de la Listening window. Quelque chose me frape cependant. JBL (qui est dans le giron de Harman faut il le rappeler) a été obligé de réduire la couverture angulaire H en opérant une rotation de 90deg de leur guide d’onde pour se raccorder convenablement (en douceur…) en puissance au HP de grave.

Par ailleurs on peut comparer la réponse en puissance de cette autre JBL aussi équipée d’un 38 avec pavillon (90x50) et d'une compressions Be, bref la totale :

I il y a bien un truc sur lequel tout le monde est d’accord c’est la réponse plate dans la listening window.
Pour le DI regarde les mesures ci-dessus rien d’autre à dire j’ai peut être fait une erreur ce n’ai jamais a exclure.

Etant rectangulaire, ils perdront le contrôle de directivité en V rapidement (en H pour la Array), comme le TH.
Je ne pense pas que tu puisses dire le contraire ?
Donc JBL ne choisi pas du CD en connaissance de cause (et c'est vraiment le minimum que l'on puisse dire) pour le fleuront de leurs enceintes Hi-fi.
Ce que j'ai déjà dit précédemment.

Les 1400 sont prévues pour le HC et je ne suis pas nécessairement un expert mais on peut faire des remarques générales.
Il y aura sans doute plusieurs points d’écoute à sonoriser (penser à deux rangs de trois sièges en escalier) et écoutées plus loin (taille/distance écran) que les K2.
Du coup la pièce aura plus d’importance que dans le cas générale (distance) donc :
1 - Une couverture angulaire plus resserrée est souhaitable pour bénéficier de la précision du surround, i.e. pas besoin d’ajouter de la spatialisation H mais il faut arroser deux rang peut être en escalier donc une couverture en V augmentée est peut être souhaitable. Ceci expliquerait l’orientation du pavillon
2 - Une réponse en puissance régulière devient plus importante i.e. on doit évite les discontinuités. Ceci est à vérifier avec le DI qui évolue avec plus de douceur que pour la K2 justement car il est moins étroit à la coupure (cf commentaires de Stereophile a ce propos) et confirme par les mesure montrées sur le pavillon seul. (Je répète k2 =1400 n’est pas démontrée)
3 - Les enceintes peuvent être couplées à l’EQ made in Harman comme montre par Olive sur son blog pour égaliser de façon cohérente sur plusieurs positions. Et peut être que les choix précédent en plus d’être cohérents avec l’utilisation précise pour lesquelles ces enceintes ont été désignées permettent de tirer le max de ce fameux EQ (ca c’est certain même Keele le montre dans sont article)
Par ailleurs je ne support pas plus telle ou telle solution de chez JBL de dit simplement que dire que les enceintes qu’ils font c’est n’importe quoi et pas adapte a leur utilisation je trouve ca dur.

On tourne en rond sur ce point, les mesures montrent bien que le TH est CD en H.

Oui jusqu'à 45deg après les secteurs de gorge lui fond perdre cette propriété.

L'accident dont tu parlais à 60° n'est peut être pas présent sur le pavillon de la K2 (à voir) mais ça ne le rend pas plus CD et certainement pas supérieur.

Un autre compromis. JBL ne veut pas des secteurs de gorge et préfère un TW. Parce que :
1 Ca permet de garder un DI bas et constant jusqu'à 20k, pas sans accident j’en conviens,
2 le DI de 10 il ne tombe pas du ciel et il permet d’augmenter l’aération si chère aux audiophiles. Linkwitz le fait sur ses dipôles, Hiraga sur ses coaxiaux etc… et même Tubbeaddict le fait. Ce qu’il ressent est parfaitement explicable par le changement de réponse en puissance dans le haut et que des tw apportent des « «sensation » d’air différente peut aussi peut être être expliquer par leur réponses en puissance respectives..
Ca plait ? oui ! C’est naturel ? Je ne sais pas.
3 en plus de raisons objectives ci dessus la raison marketing n’est pas a oubliée : 3 voies c’est nécessairement meilleur que 2 tout le monde le sait

Par ailleurs une question se pose avec ces 2 x 31cm, si c’est l’optimum pourquoi TAD &co utilisent 1 ou 2x38cm? Je crois, mais je peux me tromper, qu’avec 2x38cm il y a déjà un problème de raccord avec le TH a 500Hz non ?"

2 x38 ou 2 x31, ça ne change pas grand chose sur la directivité, pas assez pour que ce soit significatif.
J'ai choisi 2x31 car j'avais les hps en stock (x6).

Hum hum :


Tu remarqueras que la fréquence de coupure recommandée pour le TH avec un seul 38 de 650Hz fait passer la marche de directivité en H de exactement 6dB pour 500Hz a 3dB (tu peux vérifier avec ta feuille de DI). Coïncidence ?
Non je ne pense pas… TAD semble aussi regarder les discontinuités en directivité H comme « a éviter » come je le dis depuis le début !
Simplement si on pousse le raisonnement plus loin on peut raccorder plus haut, 800Hz ou a peut près, avec 0 discontinuité mais c’est un autre compromis…

Niveau prix, gain sur la directivité & co, je pense que je n'aurai pas fait ce choix au départ si j'avais du racheter des Hps.
Plutôt un 38cm en me laissant la possibilité d'en mettre un 2°.

Coupée à quelle fréquence ?

L'espace entre le TH et le 38cm, 2 ou 3cm tout au plus et certainement pas 12cm.
Si tu cherches sur le net, tu verras des enceintes équipées du TH avec un tweeter supplémentaire et/ou un entraxe encore plus important.

Pas trouve
M

[Denis31]

Hello,

...Une couverture angulaire plus resserrée est souhaitable pour bénéficier de la précision du surround, i.e. pas besoin d’ajouter de la spatialisation H mais il faut arroser deux rang peut être en escalier donc une couverture en V augmentée est peut être souhaitable. Ceci expliquerait l’orientation du pavillon

A moins de faire un HC avec 5 rangs d'un seul siège sur des marches de 50cm, un simple croquis suffit à voir qu'une disposition H du pav est préférable. Et quand bien même, pourquoi alors avoir gardé le tweeter dans le sens H ?
Mon opinion est qu'avec le pav dans le bon sens la 1400 aurait percuté frontalement la 4800 deux ou trois fois plus chère. Et ça la démarque visuellement.

[wakup2]

IL suffit en plus d'écouter les 1400 array pour se rendre compte que c'est mauvais.

[Denis31]

Je n'en ai pas un souvenir si mauvais, là ou je les ai écoutées (grande pièce relativement amortie et diffusée, haute de plafond) le medium/aigu était très correct. Mais de toutes façons une écoute ne me suffit pas à dire qu'une enceinte est bonne ou mauvaise; tout au plus sa mise en œuvre.

[wakup2]

Perso j'ai trouvé ca pas terrible du tout par rapport a ce qu'on m'en disait, après je suis bien d'accord que la mise en œuvre est très importante et j'ai également toujours dit que la salle ajoute son grain de sel, mais malgrès tout je sait pertinemment que cette enceinte ne répondra pas a mes attentes par rapport a mes écoutes "point de repère", et à la mesure on juge plutôt déjà bien les problèmes.