Pavillons et fréquence de coupure

[Agnostic1er]

androus ne comprend pas comment on peut considérer comme tonalement équilibrée une écoute dont le grave peut être soit en retrait soit en avant...Il n'a pas tout à fait tord: estimer la tonalité globale en dissociant deux spectres (l'un sup à 200Hz , l'autre inf) n'est pas pertinent; ce qui l'est en revanche c'est la perception de l'équilibre du médium-aigu dans le cas d'une enceinte linéaire en conditions quasi-anéchoïques; c'est en tout cas mon expérience personnelle, au travers de laquelle j'obtiens toujours de meilleurs résultats lorsque je linéarise cette plage de fr dans l'axe, en tout cas lorsque d'autres critères sont présents_relative homogénéïté de la réponse en puissance et absence de distorsions; l'équilibre tonal global est lui relativement dépendant de la pièce et de l'emplacement des enceintes_techniquement se traduisant principalement par le niveau choisi de BSC.

[JIM]

Salut maicky

A 500Hz le 38 est quasi omni le TH fait 90deg donc si tu coupe à cette fréquence ton système passera d’omni à 90deg d'un seul coup d'ou la marche dont je parle. Ca fait une sacrée rupture de directivité sur le plan H.
le DI est trop synthétique (comme je l’ai déjà dis a plusieurs reprise) pour justifier ce choix car on ne peut pas dire que le DI sera OK car on massacre le V ET H n’est pas super…

Comme par le plus heureux des hasards cependant les trois courbes donnent un minimum de déviation vers 800Hz… pile au milieu de 700 – 900Hz.

Pour le DI, effectivement, c'est plus difficile à appréhender et surtout moins précis que l'angle d'ouverture.
Pour la fréquence de coupure du filtre utilisé par les Pro avec le TH, c'est 630Hz, pas 800Hz.

La directivité avec un 38cm, il passera de omni à 90° à 500Hz en H (en V, c'est parfait) mais comme tu le sais, c'est une zone ou l'EQ est encore possible. Et surtout, le filtre va faire le reste en créant une baisse de la réponse en puissance au raccord. Je sais que tu défend le CD vrai un peu plus haut (800Hz) en utilisant la directivité du boomer mais franchement, une solution comme l'autre se vaut pour moi.

Surtout si tu prends tout les paramètres en compte.
Par exemple, avec un XT1464 et un 38cm à 800Hz, la réponse en puissance au raccord sera plus perturbée qu'avec un TH à 500Hz. La raison est simple, longueur d'onde à la fréquence de coupure et distance entre axe des Hps.
Que ce soit en actif ou passif, il n'y aura pas de miracle et le parfait raccord théorique ne sera plus

Tu peux prendre le top en gestion de directivité, il n'y a jamais de miracles.
Voici la plus grosse enceinte monitor K+H utilisant guide d'onde, filtrage FIR, le top du top en terme de directivité.
Sonogram de la directivité verticale.

En H c'est nickel, encore que, l'écart à 400/500Hz est bien visible.


Comme je te l'ai dis précédemment, c'est idem sur la 4430 qui est parfaitement CD à pavillon 100hx100v.

Je suis content que tu vois que si on cherche à faire un raccord en douceur en directivité il convient de faire coïncider les ouvertures angulaires et mettre le pavillon debout n’est finalement pas si débile que ca en y regardant de plus près

Et bien si, pour moi c'est débile. D'abord un positionnement H ou V du pavillon ne changera en rien la réponse en puissance du pavillon. Si l'on voit un écart entre la K2 et la Array sur les mesures utilisant le process de Toole, c'est que le process n'est pas parfait et utilise des pondérations peut être pas si "parfaite" que ça.
C'est débile de mettre le pavillon en V car ça le rend beaucoup trop directif et très rapidement en H, la ou c'est vraiment important d'avoir une ouverture large.

Pour les 2 31cm aligné en H, la cohérence théorique et mesurée est parfaite à -6dB. La première annulation (à 90°) est centrée sur la fréquence de coupure de 500Hz. Le DI ne sera pas perturbé.

Voici la simu qui corrobore les mesures.

Nickel entre 400 et 700Hz et parfait à 500Hz.

Mais à quels angles sont les Early Reflexions ? Un exemple tire de The Master Handbook of Acoustics noter F,C,W,W


Les fortes deviations angulaires sont aussi importante pour les reflexions et donc pour le reste mai j'y viens mais en tout cas avec des HP jumeles qui apporte aussi leurs problemes a ces deviations ne me parait pas une superreponse au problem de raccord de directivite.

Le DI les premières réflexions sera perturbe car affecte par le trou dans la réponse a fortes déviations angulaire autour de 75deg ou plus et il y aura une bosse… C’est une des courbes publies par JBL d’apres Toole (et Bech et Geddes &co) car elle porte un partie de la corrélation subjectif/objectif, pas mon invention:

Multiplier les Hps, c'est la solution tant que l'on ne dépasse pas la fréquence de la première annulation, ici 500Hz avec le double 30cm.
Un 38cm a sa première annulation à 1200Hz à 90°.
Tant que l'on est dans un nœud, ça n'aura que des avantages puisque il n'y aura pas réflexion. Au delà, une série de ventre et de nœuds comme pour tout Hp pouvant poser problèmes.

Qu'avons nous à 90° par rapport à l'axe avec un TH entre 500 et 700Hz, une perte de prés de 12/15dB. On sera donc bien cohérent avec le double 30cm de 0 à +-90°.

TH est à peu près CD jusqu'à 45deg en H et si d’autre part je prends cet angle pour référence depuis le début .

Toole prend un angle de 60x30(+-30H et +-15V) de mémoire.

C’est la « listening window » définie Par Toole comme étant le facteur numéro UNO de la qualité d’une enceinte suivie par le caractère CD dans ma liste.
Mon propos comme explique en préambule c’est que vu le matos dont on parle les premiers critères doivent être parfaitement remplis. La listening window c’est le minimum vital.

Oui, je sais et je vois que tu as pris la peine de faire la moyenne des relevés dans cette zone.
Si tu vas au bout de l'idée et applique le même process que Toole pour le relevé précédent, tu verras que l'accident dont tu parles à 60° et inexistant sur ce type de graphe avec un TH.
First reflection : moyenne entre +30 et +60° suivant le dernier process car j'ai l'impression que cela a évolué.
Sur le papier de l'AES, il faisait une moyenne dans les 0/30°, 30/45°, 60/75°, il semble avoir simplifié le process.

Je parle donc directement du 45deg car c’est la qu’on commence à voir qui fait quoi et on rentre dans le #2 de mon bréviaire comme dirai Androuski. De plus, vu le titre du sujet je me suis dis que je pouvais essayer d’expliquer une méthode, parmi d’autre, qui permet de trouver un point de départ pas débile et justifié pour mettre au point un filtre…

A prendre un process de mise au point, autant utiliser celui de Toole non ? En toute première approche, prendre 45° me semble bien, mieux, l'angle d'ouverture que l'on se définie au départ à -6dB.

Le Arrai A300E bien que esthétiquement proche du TH est déjà totalement a la rue a cet angle. Ce qui est loin d’être le cas des autres pavillons célèbres, JMLC par ex.

Je pense que les mesures du AE300 ne permettent pas de se faire vraiment une idée. Quand je vois les pb de mesures en 2PI !
Pour le JMLC, les mesures existent. Il est a l'opposé du CD mais l'écoute recherchée n'est pas la même. Il a d'autres qualités.

C’est un des défauts des pavillons non CD et c’est mon propos depuis le début des échanges. A en croire les data de Jim le trou, entre 4 et 8k, causera une bonne bosse dans le DI. Autant les trous ne sont pas nécessairement audibles autant les bosses c’est clairement a éviter et au pire doivent donner lieu a un traitement adéquat du lieu d’écoute.

C'est plutôt un creux mais c'est souvent suivi d'une bosse hein ! Un peu comme avec les descentes, elles sont souvent suivi d'une m...

Attention quand même. La bosse, la aussi, elle peut apparaître sur le process de Toole mais aucunement dans une pièce, même une salle de bain
On est quand même à -15dB par rapport à la réponse dans l'axe et à un angle de 60° (énorme).
-15dB + 0dB -> influence inférieure à 0.2dB

-15dB Pas audible tu dis F,C,W,W ?

Ce n'est pas la même chose mais ça confirme ce que je dis.
Si à 60°, tu as une atténuation qui atteint déjà 15dB, avec le trajet normalement plus long pour les réflexions primaire que le champ direct (atténuation encore plus élevée avec la distance), tu auras alors encore moins de -15/-20dB. Tu es dans la zone inaudible du graphe. Pour les réflexions qui arrivent plus tard, elles dépendent d'un angle plus fermé, entre 30 et 45° selon Toole et la, il n'y a pas d'accident.

J'ai donc bien lu les liens que tu as donné et je persiste. Le fait d'avoir une réponse très homogène sur un angle ouvert 90° suivi d'une atténuation rapide hors axe (60°) permet de se prémunir en parti de ces problèmes de réflexions primaire comme pour pas mal de pavillons.

ps : Pour ceux qui veulent s'amuser, le fichier .xls permettant de faire des simulations d'angle est dispo ici
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/DI-PISTON.xls
Si vous avez un problème d'utilisation, merci de me faire un retours pour correction et amélioration.

Pour en discuter,
Jimmy

[androuski]

Heureusement que je suis pas prof, mes pauvres élèves auraient du mal à suivre...

Oui, tonal = spectral. Androuski, j'ai vu plus au haut tu avais fait une mesure de tes enceintes dans ta pièce (sans fenetrage, pour inclure le son de ta pièce). Tu as remarqué que cette courbe est différente de ta mesure (pseudo) anechoique (que je suppose plane). La courbe que tu mesures en tenant compte des réflexions de ta pièce est descendante. Cela pourrait laisser supposer qu'à l'écoute tu entends plus de mediums que d'aigues. Or c'est faux. Il faut se fier à ta mesure (pseudo) anechoique. Car elle qui est représentative de tes tes sensations subjectives, à savoir la neutralité (enfin je suppose).

Comment cela a t'il été démontré ? Parce qu'il a été demandé à des auditeurs des écouter des enceintes dans des pièces et de tracer la balance tonale qu'il percevait. Et il a été remarqué que leur tracé se superposait à la mesure (pseudo) anechoique plutot qu'à la mesure non fenetrée. Si les tests avaient été effectués chez toi, les auditeurs auraient tracés une droite plane horizontale, et non une courbe descendante.

Ne t'inquiète pas tu es parfaitement clair, mais ce que tu dis contredis bcp de choses qui sont dites ici il me semble, et je m'étonne que ça ne suscite pas plus de réactions. Si la pièce n'influe pas sur l'équilibre tonal subjectif, en quoi une réponse en puissance chaotique pourrait elle perturber l'équilibre, puisqu'il semble que c'est ce qui nous préoccupe dans une partie de cette discussion ? Je me demande si l'expérience dont tu fais état est transposable dans toutes les pièces, dans une petite pièce les premieres réflexions sont plus importantes, et peut-être qu'elles modifient l'équilibre spectral. En dehors de l'équilibre spectral, je ne vois que la spatialisation/réverbération qui pourrait être modifiée, mais si l'équilibre tonal ne l'est pas je ne vois plus bien en quoi il peut être problématique d'avoir une réponse hors-axepas terrible voire chaotique.

JIM : penses-tu que nous devrions ouvrir un fil sur la question qui nous préoccupe : réponse en puissance/influence de la pièce ou est-ce que cette discussion peut cohabiter avec la tienne ?

[dassc]

C'est super interessant comme debat, mais n'y a t'il pas erreur, dans le choix des pavillons et/ou d'enceintes, dés lors que l'on parle de telles ou telles applications ?
le TH4001, que JIM a, sans aucun doute, et que beaucoup aimerait avoir, (à commencer par moi depuis que j'en ai écouté), n'a pas du tout été inventé pour etre utilisé en salle réverbérante, ça c'est certain.

Geddes préconise d'ailleurs d'utiliser ses enceintes dans une pièce aussi réverbérante que possible

Quand je vois que cette personne préconise d'écouter ses enceintes dans une pièce aussi réverbérante que possible, je me demande si il veut écouter des détails, ou si il préfère juste, entendre du bruit de fond.C'est quoi ses enceintes, que j'en achète jamais

Maiky76 dit que la directivité avec un 46cm à 500hz, ferait un mariage parfait avec le TH4001, j'ai donc quelques questions à vous poser.
existe t'il des 46cm pouvant atteindre 500/600hz proprement ? sachant que c'est déja "haut" pour un 38cm.
le TAD1601 fait 40cm, et environ 36cm de surface émissive, est ce que cela changerait beaucoup les données que vous mentionnez ?
le choix de deux 30cm, semble etre parfait également, mais est ce que la sensation de grave avec deux hp de 30cm, sera semblable a un seul TAD1601 ?

[JIM]

penses-tu que nous devrions ouvrir un fil sur la question qui nous préoccupe : réponse en puissance/influence de la pièce ou est-ce que cette discussion peut cohabiter avec la tienne ?

C'est indissociable du sujet.

Pour ce que dit gbadaut, la réponse dans l'axe, c'est le minimum mais ça s'égalise et ça doit s'agaliser en ne prenant pas en compte la pièce -> Mesure à 1m en chambre sourde ou condition équivalente.
Ensuite, les études de Toole portent aussi sur la cohérence avec le champ réverbéré., les réflexions primaire, etc ...
C'est les critères 2 et 3, etc...

Pour cela, il a "inventé" un process de mesure qui se veut le meilleur reflet objectif/subjectif.
Il faut commencer par faire des mesures en chambre sourde ou équivalent et faire des moyennages des mesures hors axe suivant son process.
Il y a la réponse dans l'axe, critère 1
La réponse dans la listening windows (+-30H et +-15V), critère 2
La réponse hors axe (de 30 à 60° en H, en V ..), critère 3
La réponse en puissance
etc...

[tcli]

C'est quoi ses enceintes, que j'en achète jamais

http://gedlee.com/Loudspeakers.htm

Et sinon, avant de critiquer, lire ca :
http://gedlee.com/downloads/Philosophy.pdf
http://gedlee.com/downloads/directivity.pdf

[androuski]

Donc si on récapitule en termes intelligibles pour un neuneu comme moi :

- ce que j'espère avoir pigé : la listening window correspond à la zone utile de radiation directe, radiation directe qui détermine à 100% l'équilibre tonal subjectif ; d'un strict point de vue théorique, la seule façon d'obtenir un équilibre tonal subjectif identique dans la listening window est donc d'obtenir une réponse CD, qui réplique la courbe à 0° avec un niveau spl décroissant.

- là où je : si ce qui se passe au delà de la listening window ne perturbe pas la perception de l'équilibre subjectif, ça agit sur quel aspect de la perception subjective (edit : je sais c'est pléonastique, mais c'est du pléonasme rhétorique) ?? La spatialisation je suppose ? Mais si c'est le cas pourquoi tant se soucier des non-linéarités situées au delà de la listening window puisqu'elles n'affectent pas l'équilibre tonal subjectif ?

[dassc]

C'est quoi ses enceintes, que j'en achète jamais

http://gedlee.com/Loudspeakers.htm

Et sinon, avant de critiquer, lire ca :
http://gedlee.com/downloads/Philosophy.pdf
http://gedlee.com/downloads/directivity.pdf

Tcli, mais qui a parler de critiquer ? je n'a ai fait que dire que je n'acheterai pas, donc je suis désolé de t'avoir heurté.

Mais, désormais, Il m'a suffit de lire cela : Drivers: B&C 12TBX100 & DE250-8, pour confirmer que je ne serai jamais un de ses clients.
Permet moi, à mon tour, de te conseiller d'écouter le couple TH4001 et TD4001 avec un 40cm TAD 1601, et tu comprendras tres vite, que c'est un autre monde, mais ça, sur aucun PDF, tu ne le comprendras.
Moi aussi, je pensais que "pour pas cher", on pouvait avoir du top, mais je me suis aperçu que c'était pas vrai,surtout depuis que j'ai écouté un vrai bon systeme.

[gbadaut]

- là où je : si ce qui se passe au delà de la listening window ne perturbe pas la perception de l'équilibre subjectif, ça agit sur quel aspect de la perception subjective (edit : je sais c'est pléonastique, mais c'est du pléonasme rhétorique) ?? La spatialisation je suppose ? Mais si c'est le cas pourquoi tant se soucier des non-linéarités situées au delà de la listening window puisqu'elles n'affectent pas l'équilibre tonal subjectif ?

Que la réponse dans l'axe soit responsable de l'équilibre tonal est ne chose. Cela ne signifie pas que la réponse hors axe ne soit pas importante elle aussi. Bien au contraire. Elle agit comme tu le dis sur la sensation d'espace, la largeur d'image, et certainement sur d'autres choses encore, qui ont une grosse influence sur la qualité du résultat final.

[wakup2]

Je suis bien d'accord pour dire que l'équilibre tonale est due a la réponse dans l'axe en champs libre, seulement cela est bien loin d'être suffisant et pour avoir un bon équilibre il faudra également une acoustique équilibré et une réponse polaire également équilibré car si on écoute une enceinte juste linéaire dans l'axe mais que le reste de ce que je viens d'énoncé ne suis pas on n'obtiendra certainement pas quelque chose d'équilibré et c'est assez facile de le constater à l'écoute.

Pour moi le sens des chose c'est l'optimisation de l'enceinte en champs libre et ensuite optimisation de la salle et du couplage avec l'enceinte.

[tcli]

C'est quoi ses enceintes, que j'en achète jamais

Tcli, mais qui a parler de critiquer ?

Ben je sais pas, mais ta phrase , fait quand même j'en veux pas sans savoir....
D'ou les liens ...

je n'a ai fait que dire que je n'acheterai pas, donc je suis désolé de t'avoir heurté.

Tu m'as pas heurté, j'ai pas d'action chez Gedlee
Il se trouve que Geddes est un très bon théoricien dans le domaine des pavillons et de l'acoustique
et le prendre de haut, m'amuse un peu (enfin, à vrai dire pas qu'un peu) ...
C'est un personnage particulier, qui à a toutes les caractéristiques du gars brillant et donc avec des cotés pénibles
et criticables.

Mais, désormais, Il m'a suffit de lire cela : Drivers: B&C 12TBX100 & DE250-8, pour confirmer que je ne serai jamais un de ses clients.

C'est bien ce que je disais ....

Permet moi, à mon tour, de te conseiller d'écouter le couple TH4001 et TD4001 avec un 40cm TAD 1601, et tu comprendras tres vite, que c'est un autre monde, mais ça, sur aucun PDF, tu ne le comprendras.

Si je m’intéresse au domaine, c'est autant pour comprendre, que pour avoir un bon système, donc le pdf
m’intéresse aussi ....

Moi aussi, je pensais que "pour pas cher", on pouvait avoir du top,

Comment sais tu que moi : je pense qu'on peut avoir du top pour pas cher ?
Pourrais tu m'indiquer un de mes propos qui tendraient à le penser ?

[dassc]

B&C 12TBX100 & DE250-8

tcli, j'ai aussi fréquenté d'autres forums avant de m'inscrire ici, et cela m'a permis de tester ce couple avec un petit pavillon en alu, et bien, non, plus jamais de ma vie.Je ne fait jamais 2 fois la même erreur, et maintenant, j'économise pour réaliser mon nouveau rêve.Cela prendra le temps qu'il faut, mais j'aurai du TH et de la 4001.
Cependant, je retrouve ici, le même genre de personnes qui critiquent ce qu'ils n'ont jamais écouté, est ce typique aux forums français ?

En ce qui concerne la théorie, on voit bien à quoi ça vous sert, combien de pages à tenter de dénigrer un TH4001, en osant le comparer à un 18 sound ?
Je pense que le jour ou chacuns des intervenants qui apparement, n'ont déja pas de Th4001, et n'en ont jamais écouté visiblement, changeront d'avis le jour ou cela leur arrivera pour la 1ere fois.

Un vendeur d'enceintes, fusse t'il bon théoricien comme l'est celui dont tu fais l'éloge, ne me convaincra jamais d'écouté mes enceintes dans une salle trés réverberante, et encore moins de lui acheter du B&C.

Franchement, moi, j'ai adoré tous les défauts de ce pavillon, même ceux dont vous débattez, et qui ne me semble pas être le reflet de la réalité, mais peut être que tout ceux qui ont achetés ces TH4001, sont tous sourds, va savoir ? en espérant le devenir à mon tour (sourd, et propriétaire de TH4001)

[androuski]

B&C 12TBX100 & DE250-8

Tu n'as pas écouté les enceintes de Geddes il me semble. Quand à ces transducteurs, comment les as-tu exploités ? Tu penses réellement qu'il est impossible de faire qq chose de bon avec des HPs B&C parce que toi tu n'as pas réussi ?

Par ailleurs, ici personne ne dénigre le TH4001, il y a des gens qui ont des points de vue différents et qui les défendent avec des arguments qui permettent aux autres d'apprendre des choses. Ce fil fonctionne parfaitement, et si tous les forums étaient de ce niveau - niveau des arguments et respect des intervenants - ce serait beau. Allez, cool

[dassc]

Tu n'as pas écouté les enceintes de Geddes il me semble. Quand à ces transducteurs, comment les as-tu exploités ? Tu penses réellement qu'il est impossible de faire qq chose de bon avec des HPs B&C parce que toi tu n'as pas réussi ?

non mais Geddes n'est pas magicien, une DE250 restera une DE250.
Toutes les personnes m'ayant aidées sur ce vieux projet à base de DE250, sont toutes passées aux Beyma 755ti, et d'autres, aux TD2001, a quoi est ce du ? ont ils enfin compris qu'avec un jouet, ils ne pouvaient pas jouer dans la cours des grands ? ( même si la 755ti, à bien tout d'une grande, sauf le prix, mais ça reste du Beyma comparé à une TAD TD4003 )

voila, je suis cool, donc pas de problème ici, j'ai connu des bizutages bien plus nerveux le message est bien passé, je ne suis qu'en 1ere année, et avec 26 posts au compteur

[GG14]

Bonjour,

Permet moi, à mon tour, de te conseiller d'écouter le couple TH4001 et TD4001 avec un 40cm TAD 1601, et tu comprendras tres vite, que c'est un autre monde, mais ça, sur aucun PDF, tu ne le comprendras.

Franchement, moi, j'ai adoré tous les défauts de ce pavillon, même ceux dont vous débattez, et qui ne me semble pas être le reflet de la réalité, mais peut être que tout ceux qui ont achetés ces TH4001, sont tous sourds, va savoir ? en espérant le devenir à mon tour (sourd, et propriétaire de TH4001)

En bi-amp, MOSFET de 100W sur le 1601 et PP de 300B de 15W sur la TD4001+CLONE FD AUDIO TH4001, filtré en FIR à 600 Hz, et dans un local rendu MAT (obligatoire), je suis content du résultat. J'ai testé à 550 Hz avec un résultat moins convaincant.

J'ai pu redécouvrir un CD de Didier LOCKWOOD édité par un petit label en 1987. Le genre de CD qu'on achète à la sortie d'un concert quand on a été séduit par l'artiste.
Jamais je n'avais pu l'écouter sur mes systèmes précédents, tellement c'était mauvais.

Et maintenant surprise!!!

C'était les systèmes qui étaient mauvais ou pas très bon . Le violon de LOCKWOOD electrifié chante VRAIMENT.

GG