Pavillons et fréquence de coupure

[Kro]

Dans une petite salle, le champ diffus arrive tardivement et très atténué.
Dans ce cas, il est préférable d'évoquer plutôt le champ réverbéré assez peu homogène
Bachi

Il est CD en H et V donc le champ réverbéré aura plus de chance d’être homogène

Est-il oui ou non raisonnable d'espérer d'une enceinte directive et CD un champ réverbéré atténué et homogène/linéaire ou est-ce illusoire comme le pense Kro ?

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je le pense concernant les early, qui ne sont pas différenciés par le cerveau du champ direct. Car je veux bien comprendre l'effet de moyennage sur tout le reste mais dans nos petites pièces...pas sûr.
Toutes les pièces non traitées que sont nos salons ont une acoustique différentes et donc renvoient le son différemment, il ne faut pas être acousticien pour s'en rendre compte, il suffit d'avoir écouté le même système dans des pièces différentes.

Concernant tes mesures, effectivement ta réponse au point d'écoute est très chahutée, mais c'est un cas particulier (ils le sont tous plus ou moins). Regarde la mesure de sypher de ses enceintes au point d'écoute dans son sujet 8-800 + dxt :



Je ne saurais te les retrouver comme ça mais sur les forum il n'est pas rare de tomber sur ce genre de courbes pour des réponses au point d'écoute, enfin il me semble, J'avais fait la mesure une fois chez moi ça donnait ce genre de truc.

Chez moi avec un premier filtre bidon juste pour faire du son j'avais obtenu ça :



Je n'ai jamais retenté le truc par ailleurs...

Ce qui est bizarre chez toi c'est le profil dans l'aigu, vers 9k. Sinon on remarque des ondulations "classiques" mais un équilibre général dans le medium aigu identique, légèrement descendant, avec une grosse bosse dans le grave. Le niveau mesuré du grave est chez toi 10db plus fort que la "moyenne" du reste du spectre, sur nos courbes plus haut c'est pas mieux.
Mais quand je vois ça je me dis que pav CD ou non, je suis toujours dans le caca avec l'acoustique de ma pièce.
Et que si ma réponse en puissance est descendante comme on le cherche avec les pav et guide d'onde, on arrange pas le phénomène déjà présent dans l'axe...

D'ailleurs on remarque souvent que les enceintes à pavillon sont légèrement montantes dans l'axe, et les enceintes avec tweets à dôme comme mes colonnes ont souvent un équilibre légèrement descendant dans l'axe après la mise au point (cf les projets de troels). De quoi se faire poser des questions.

Geddes qui, si j'ai bien compris ce qu'on m'a retranscrit car je n'ai pas lu ses papiers : propose de croiser fortement les enceintes pour que ça croise bien en avant de l'auditeur. C'est à dire que par ce placement on 'écoute l'enceinte hors axe, à environ 30 à 45°, et qu'il faut penser la mise au point de l'enceinte hors axe.

Ce que j'en déduis cela veut dire qu'a priori dans l'axe elle sera plutôt montante. Et de fait il augmente le niveau d'aigu dans le "hors axe d'écoute" médial, et le diminue dans le hors axe d'écoute latéral, il désymétrise le rayonnement de l'enceinte en quelque sorte. Mais in fine, s'il est vrai que l'enceinte de gauche rayonnera moins sur le mur de gauche, celle de droite rayonnera plus sur ce mur de gauche et vice versa, sauf que le trajet est un peu plus long donc le déphasage différent.
NB : le rayonnement n'est différent que dans le medium aigu et surtout l'aigu.
Je n'ai toujours pas compris l'intérêt, même en ce qui concerne la soit disant meilleure stabilité de l'image stéréo.
Et je suis prêt à parier que beaucoup de ceux qui ont essayé et trouvent ça mieux, ne trouvent pas ça meilleur pour les bonnes raisons, en tout cas celle du principe de base.

[JIM]

Une enceinte parfaitement CD (DI plat) permettra dans une pièce semi-réverbérante ayant un temps de réverbération maitrisé (plat) d'avoir une parfaite homogénéité du champ direct / diffus

Sur ce point au moins, qui ne concerne pas spécifiquement le TH4001 et son utilisation, vous êtes d'accord.

On ne peut pas vraiment remettre en cause ce point largement documenté mais avoir une réverbération maitrisée demande un traitement acoustique minimum.
Un traitement acoustique est de toute façon nécessaire lorsque l'on recherche une écoute de qualité.
Si ce n'est pas prévu, autant prendre une paire d'enceinte du commerce qui ouvre très large. Seul moyen de ne pas avoir de rupture de directivité.
On attendra alors plus la pièce que l'enregistrement mais on pourra facilement jouer sur l'EQ pour avoir un son équilibré.

Un système mixte radiation/pavillon va forcément créer un écart important de rayonnement entre le bas médium utilisant un Hp classique et le médium aigu ayant un directivité beaucoup plus marquée.
Je rappelle qu'un 38cm est quasi omnidirectif jusqu'à 500/700Hz suivant l'atténuation que l'on s'autorise à 90° (-3 ou -6dB). Avec un Hp plus petit, c'est pire.
Toujours avec très peu ou pas de traitement, avec un gros pavillon et une coupure basse, je pense que ce problème de rayonnement est déjà moins grave.
L'idéal serait d'avoir un contrôle de directivité dés 150Hz mais c'est impossible à atteindre avec des dimensions raisonnable.

Pour moi, lorsque l'on recherche une qualité importante, on prévoit un traitement des réflexions primaire et une vérification de la décroissance énergétique.
Cette décroissance énergétique doit être la plus linéaire possible avec la fréquence jusqu'à 150Hz (normé) et dépend à la fois du temps de réverbération de la pièce et du DI de l'enceinte.
Il faut donc jouer sur le traitement acoustique pour peaufiner le tout.

Traitement acoustique -> objectif cohérence sans recherche de précision :
1 - Enceinte à faible directivité possédant un DI plat
Le traitement n'est pas forcément obligatoire mais si le temps de réverbération du local n'est pas linéaire, il faudra le traiter pour qu'il le devienne.
ex : Chez moi, dans une pièce non traitée et peu meublée, réponse en cloche du RT à traiter.
2 - Enceinte mixte radiation/pavillon possédant un DI plat à partir de 800Hz ou non
Traitement obligatoire avec absorption sélective pour favoriser l'absorption dans le bas médium.
Le fait que le médium/aigu à pavillon soit plus directif va demander un traitement plus important du bas médium que dans le cas n°1.
Le traitement est donc plus complexe mais la précision sera supérieure. Durée de la décroissance energétique plus faible.


Traitement acoustique -> objectif cohérence avec recherche de précision :
1 - Enceinte à faible directivité possédant un DI plat
Pour avoir une décroissance énergétique importante et une bonne précision, il faudra absorber en large bande de façon importante.
2 - Enceinte mixte radiation/pavillon possédant un DI plat ou non
Le traitement sera identique au premier cas n°2 mais on peut augmenter la surface de traitement.
Dans le 2 cas, il vaut mieux traiter les réflexions primaire.

[tcli]

Si ce n'est pas prévu, autant prendre une paire d'enceinte du commerce qui ouvre très large. Seul moyen de ne pas avoir de rupture de directivité.
On attendra alors plus la pièce que l'enregistrement mais on pourra facilement jouer sur l'EQ pour avoir un son équilibré.

C'est l'option open baffle.
Il y a clairement 2 styles d'écoute qui diffèrent dans leur but et mise en œuvre :

- Ecoute "monitor" : on recherche la précision peut être au détriment du sentiment d'espace
- Ecoute "hifi" (c'est pas le bon terme , mais j'en ai pas d'autres) : on recherche un son large, enveloppant.

Dans le 1er cas, on vas essayer de s'affranchir de la pièce : traitement RFZ , écoute de proximité (+ de champ direct) , enceintes directives, RT court
Dans le 2eme cas, les open baffle sont une option intéressante et , on travaillera + l’homogénéité de la réverbération (car on l'entend +) , RT plus long.

Il n'y a pas une approche meilleure que l'autre, c'est une question de gout et de but.

[androuski]

Un système mixte radiation/pavillon va forcément créer un écart important de rayonnement entre le bas médium utilisant un Hp classique et le médium aigu ayant un directivité beaucoup plus marquée.

Je n'avais pas pensé à ça, c'est pourtant évident. Et un petit coaxial comme celui-ci :

http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=258

avec devant une charge pavillonnaire circulaire conique de 50cm par ex., et "derrière une charge close lui permettant de faire du 150 hz à 0 db est-ce que ça permettrait d'abaisser la zone CD ?

Pour répondre à Kro : le placement pincé préconisé par Geddes et Genelec a pour seul but de stabiliser l'image stéréo lors des déplacements latéraux de l'auditeur face aux enceintes. Il s'agit de compenser le gain en niveau procuré par une distance d'écoute raccourcie vis à vis de l'enceinte droite (par ex) par :
- le gain procuré par le rapprochement simultané de l'axe de l'enceinte gauche
- perte procurée par l'éloignement simultané de l'axe de l'enceinte droite
La directivité avec un placement pincé procure un réglage automatique de la balance. Ca paraît implacable ; Genelec décrit ça ici :

http://www.genelec.com/documents/publications/G0001.pdf

JIM : je dois relire ton message à tête (plus) reposée pour tout bien piger

[tcli]

Pour répondre à Kro : le placement pincé préconisé par Geddes et Genelec a pour seul but de stabiliser l'image stéréo lors des déplacements latéraux de l'auditeur face aux enceintes

Non, ce n'est pas le seul but.
En plaçant ainsi des enceintes directives, on attenue aussi grandement les 1ere réflexions latérales.

[gbadaut]

Intéressant fil de discutions, mais je suis en désaccord sur un point :

Si ce n'est pas prévu, autant prendre une paire d'enceinte du commerce qui ouvre très large. Seul moyen de ne pas avoir de rupture de directivité.
On attendra alors plus la pièce que l'enregistrement mais on pourra facilement jouer sur l'EQ pour avoir un son équilibré.

Toole démontre que c'est la réponse dans l'axe d'une enceinte MESUREE EN CHAMBRE ANECHOIQUE qui détermine l'équilibre tonal de celle-ci. Quand une enceinte a une réponse plate dans l'axe, les auditeurs la perçoivent comme neutre. Et il n'est plus question de l'égaliser, quelle que soit la pièce dans laquelle on l'écoute. Les réflexions de la pièce vont avoir une incidence sur le son percu, mais pas sur l'équilibre spectral.

Sauf pour les basses fréquences, au dessous de la fréquence de schroeder de la salle. Là oui, l'égalisation doit porter sur l'enceinte mesurée dans la pièce. C'est peut être ce que tu voulais dire.

(pour ceux qui ont le bouquin de Toole, ceci est expliqué pages 464 à 467)

[JIM]

Oui, c'était pas super précis et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire gbadaut.
Si la pièce à un TR plat et l'enceinte un DI plat, tu pourras égaliser la réponse de l'enceinte comme tu le souhaites sur toute la bande audio si nécessaire.
Egalisation légère dans le but de choisir la courbe cible souhaitée.

Toole dit justement que la réponse dans l'axe n'est pas suffisante.

[androuski]

Pour répondre à Kro : le placement pincé préconisé par Geddes et Genelec a pour seul but de stabiliser l'image stéréo lors des déplacements latéraux de l'auditeur face aux enceintes

Non, ce n'est pas le seul but.
En plaçant ainsi des enceintes directives, on attenue aussi grandement les 1ere réflexions latérales.

Exact, j'ai été un peu vite. Geddes a toute une théorie là dessus, où il est question des 1éres réflexions mais aussi du champ réverbéré lié au mur qui est derrière l'auditeur, moins néfaste à ses yeux (tout dépend qd même de la distance entre l'auditeur et le mur en q°, trop court c'est pas bon). Mais l'argument relatif à l'image stéréo a le mérite d'être "universel", j'entends indépendant de la pièce.

Ggabaut, tu pourrais livrer une explication de texte avec ton inter parce que j'ai l'impression de passer à côté... en particulier ça

Les réflexions de la pièce vont avoir une incidence sur le son percu, mais pas sur l'équilibre spectral.

Tu veux dire que l'équilibre tonal ne sera pas changé ?? Quelque soit la pièce ?

[gbadaut]

Nous sommes d'accord.

L'autre point qui me taraude depuis un moment est celui là : Toole, p460 :

It was concluded that wide, but uneven, dispersion appears to be preferable to narrow dispersion ; a flawed "feeling of space" is preferable to one that is insufficient.

Autant les pavillons, la CD, etc, ça me parle, autant quand je lis ça ça me refroidit. J'ai peur qu'une directivité trop importante ne soit au final pas synonyme de qualité. Toole ne préconise pas que la CD, mais aussi et surtout la dispersion large. Des pavillons sont ils adaptés à cet objectif ? Je me le demande.

(Geddes préconise d'ailleurs d'utiliser ses enceintes dans une pièce aussi réverbérante que possible.)

J'ai tendance à croire que des enceintes à faible dispersions seront plus appréciées installées dans une configuration home cinéma où elles seront épaulées par les enceintes surround pour générer le champ réverbéré qu'elle ne savent pas fournir. On obtient alors le meilleur des 2 mondes : directivité controlée, et réflexions tardives, hyper appréciées des auditeurs.

[Agnostic1er]

Toole démontre que c'est la réponse dans l'axe d'une enceinte MESUREE EN CHAMBRE ANECHOIQUE qui détermine l'équilibre tonal de celle-ci. Quand une enceinte a une réponse plate dans l'axe, les auditeurs la perçoivent comme neutre. Et il n'est plus question de l'égaliser, quelle que soit la pièce dans laquelle on l'écoute. Les réflexions de la pièce vont avoir une incidence sur le son percu, mais pas sur l'équilibre spectral. Je plussois, sous réserve de la phrase suivante:
Sauf pour les basses fréquences, au dessous de la fréquence de schroeder de la salle.

[tcli]

On obtient alors le meilleur des 2 mondes : directivité controlée, et réflexions tardives, hyper appréciées des auditeurs.

Ca dépend des auditeurs. Certains (pas forcement la majorité) préfèrent la précision.
En particuliers ceux qui aiment analyser le contenu d'un enregistrement.

[gbadaut]

Tu veux dire que l'équilibre tonal ne sera pas changé ?? Quelque soit la pièce ?

C'est cela. Toole a réalisé l'expérience suivante : il a demandé à des auditeurs de tracer "à l'oreille" la balance tonale d'enceintes placées dans une pièce. Et bien les tracés correspondaient aux tracés relevés en chambre anéchoïque et non aux tracés relevés dans la pièce (et incluant donc les réflexions). Cela veut dire que la perception humaine de la balance tonale est très liée à l'onde directe, celle qui transite directement de l'enceinte jusqu'aux oreilles. Et que la pièce aura peu d'influence sur la balance percue.

Ceci au dessus de la fréquence de schroeder uniquement. Ce qui veut dire en gros que quelque soit la pièce, une enceinte aura toujours la même balance sur le registre medium aigues (200-20k). Je n'ai pas dit le même son, seulement la même balance. La balance des graves (<200hz) va changer.

C'est bien mieux expliqué là : http://books.google.fr/books?id=sGmz0yO ... nd&f=false

[androuski]

(Geddes préconise d'ailleurs d'utiliser ses enceintes dans une pièce aussi réverbérante que possible.)

J'ai tendance à croire que des enceintes à faible dispersions seront plus appréciées installées dans une configuration home cinéma où elles seront épaulées par les enceintes surround pour générer le champ réverbéré qu'elle ne savent pas fournir. On obtient alors le meilleur des 2 mondes : directivité controlée, et réflexions tardives, hyper appréciées des auditeurs.

C'est à ce sujet - réflexions tardives - que Geddes parle du mur arrière... Ggabaut, je ne comprends toujours pas comment tu peux affirmer que l'équilibre spectral ne peut pas être modifié par la pièce si l'enceinte a une réponse plate dans l'axe en conditions anéchoïque. tu peux préciser/développer stp ? Par spectral tu entends tonal ?

[gbadaut]

Heureusement que je suis pas prof, mes pauvres élèves auraient du mal à suivre...

Oui, tonal = spectral. Androuski, j'ai vu plus au haut tu avais fait une mesure de tes enceintes dans ta pièce (sans fenetrage, pour inclure le son de ta pièce). Tu as remarqué que cette courbe est différente de ta mesure (pseudo) anechoique (que je suppose plane). La courbe que tu mesures en tenant compte des réflexions de ta pièce est descendante. Cela pourrait laisser supposer qu'à l'écoute tu entends plus de mediums que d'aigues. Or c'est faux. Il faut se fier à ta mesure (pseudo) anechoique. Car elle qui est représentative de tes tes sensations subjectives, à savoir la neutralité (enfin je suppose).

Comment cela a t'il été démontré ? Parce qu'il a été demandé à des auditeurs des écouter des enceintes dans des pièces et de tracer la balance tonale qu'il percevait. Et il a été remarqué que leur tracé se superposait à la mesure (pseudo) anechoique plutot qu'à la mesure non fenetrée. Si les tests avaient été effectués chez toi, les auditeurs auraient tracés une droite plane horizontale, et non une courbe descendante.

[gbadaut]

Ce qu'il faut remarquer, c'est que les estimations subjectives de la balance se superposent à la mesure anechoique dans l'axe. Et non à la mesure dans la pièce, à la réponse en puissance, ou autres...