Pavillons et fréquence de coupure

[haskil]

Est-ce que tu es ou pas capable de comprendre que ces photos immenses, ses échanges HS vont rendre illisible ce sujet qui a pris un tour tres intéressant qui correspond a son titre ?

[tubeaddict]

C'est bien sûr compréhensible, mais ce n'est pas le premier HS de ce topic, les gens qui le suivent ne seront pas plus dépaysés que les autres fois ...

Ta réponse était violente et disproportionnée à mon sens, surtout que ludovico69 ne faisait que revenir à un HS, qui ne l'était d'ailleurs pas tant que ça , pour essayer
de te rendre service à priori ...

[haskil]

C´est pas possible Ma réponse n´etait pas violente du tout, apres avoir repondu, j´ai mis en gras, pas en capitales... car je connais ludovico comme toi du reste : impossible de vous arrêter...

Quand d´autres l´ont fort bien compris qui sont passés par MP pour me le dire....

Ce sujet a pris un tour qui correspond pile poil à son titre : les HS passés ont éte dénoncés comme tels, voire modérés, on ne va pas revenir la dessus. Il y a un autre post ou l´on parlait plus spécifiquement du choix du HP... c´est lá qu´il faut poster.

[JIM]

Pour ma part, je pense que toutes les informations ont été données.

Je suis assez étonné du peu de retours sur les mesures du TH4001.
On avait débatu sur plusieurs pages de son comportement en prenant en référence les mesures du Arrai.

[Kro]

Elles sont où les mesures du arai ?

[maiky76]

Salut,

D’abords un GRAND merci a Jim pour les efforts qu’il a mis dans la mesure de ces pavillons et pour avoir mis tout ca en forme.

Les commentaires suivant sont basés sur une utilisation dans un espace domestique (peu ou pas de traitement passif) car comme je l’ai déjà dit une utilisation dans un espace extensivement traite ou une RFZ change totalement la donne. Et d’autre part ce pavillon n’est pas donné, ni la compression nécessaire a sont bon fonctionnement, donc le niveau d’exigence DOIT être élevé c'est a dire que les gros criteres doivent etre parfaiment remplis ET que un grande parti des secondaire soent aussi remplis.

Le TH4001 est similaire au AE300, c’est l’hypothèse de départ ce qui est de plus difficile a ternir car on commence a vraiment parler pour ne rien dire sans mesure du principal suspect. Aussi je me restreindrai au AE300 qui est publie. Chacun est libre d’extrapoler a autre chose.

En premier lieu donc examinons si l’Arai A300E est effectivement similaire au TH4001, il faut noter que l’AE est moins lissé que le TH qui lui est TRES lissé (1/3 octave) du coup la différence 40/45deg est négligeable pour la suite même sans avoir recourt a la précision de la mesure de l’angle. J’ai dilaté les échelles pour mettre en évidence les différences et je me contente des donnees propores au pavillon pas la compression utilisisee.



Et bien la réponse est facile à voir : NON, NON et NON! Le TH4001 est la tête et les épaules au dessus. Si on avait eu accès ce ces courbes des le début ca aurait changé pas mal la donne. De même si la légende urbaine (non fondée!) TH = AE n’avait pas été rapportée ici ca aurait évité pas mal de tirs amis. Je ne vois absolument pas pourquoi les courbes sont secrètes, enfin si peut être mais on verra plus loin…

J’ai fait la même chose qu’avec les autres data disponibles pour chercher la meilleure fréquence de coupure si on se base sur un raccord en directivité:



Premier constat ce pavillon est mal adapté à l’utilisation avec un seul 38 SI une coupure à 500Hz est utilisée. Il n’est pas plus adapté que celui de la JBL K2 9800 (p70 de ce sujet pour les courbes). Il y a une grosse marche en H a cette fréquence.

La continuité de la directivité en V cependant justifierait une utilisation à la verticale à cette fréquence toutes proportions gardées, comme sur l’Array 1400, p70 de ce sujet pour les courbes.

Une coupure entre 700 - 900Hz, comme tous les pros le font (voir msg #1 du sujet serait plus judicieuse pour conserver un minimum de continuité de directivité dans le plan H et V et plutôt vers le haut de cet intervalle pour avec la meilleure continuité sur les deux plans. C’est un compromis a trouve avec le comportement du 38 associé ET filtre utilisé.

Un filtre raide aidera beaucoup grâce a l’élargissement de la bande utilisable donc un filtre actif est serait à privilégier. Un filtre passif raisonnable devra être caller pour une coupure plus basse afin de s’affranchir des modes de fractionnement du 38…

Sur le même plan la combinaison avec deux 31 en H « provoque » une directivité H plus en adéquation avec ce pavillon comme le ferait l’utilisation d’un HP de plus grand diamètre comme un 46cm. Cette géométrie (comme pour le MTM) rendra le plan vertical (H pour le MTM) très peu directif mais au prix de lobes en H à fortes déviation angulaire qui viendront perturber le DI et les premières réflexions.

Ensuite il est très rassurant de voir le comportement hors axe en particulier dans le plan horizontal. Dans ce cas, une fois de plus les faits/préférences, rejoignent la théorie! En effet, la littérature (et moi avec) tend à converger vers le fait qu’un comportement CD en H donnera plus souvent de bons résultats et ce n’est sans doute pas un hasard si d’une part le TH est à peu près CD jusqu'à 45deg en H et si d’autre part je prends cet angle pour référence depuis le début .

La coupure utilisée par les pros du msg#1 est à la fois vérifiée par la mesure et justifie l’usage que je préconise des données disponibles sur la directivité…

Cependant la directivité à plus grande déviation angulaire et verticale est très prononcée et les premières réflexions sur le sol, le plafond les murs seront colorées par rapport à la réponse dans l’axe SI non traites et si mal distribuées dans le temps (Bech sur le timbre dans les petites pièces).
De la même manière, les lobes à hautes fréquences en H seront néfastes si les réflexions ne sont pas correctement traitées. C’est un des défauts des pavillons non CD et c’est mon propos depuis le début des échanges. A en croire les data de Jim le trou, entre 4 et 8k, causera une bonne bosse dans le DI. Autant les trous ne sont pas nécessairement audibles autant les bosses c’est clairement a éviter et au pire doivent donner lieu a un traitement adéquat du lieu d’écoute.

Note : dans le papier sur les EQ de Olive le trou semble audible dans la réponse en puissance de la BW sinon le combler n’aurait jamais été un critère de différenciation des EQ ca c’est mon interprétation et celle qu’il est important de retenir au-delà des conclusions prémâchées

Un autre exemple de pavillon NON CD, un JMLC, on voit que la directivité est très prononcée et qu’à moins de mettre les pavillons loin des murs/sol/plafond ET avoir un traitement efficace des réflexions ET d’écouter pile dans l’axe tout est réuni pour avoir de sérieuses difficulté de mise au point :
https://493531664873718246-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/drivervault/driver-measurements/horns-and-waveguides/azura-425hz-horn/frequency-response/Polarresponse_3dBscale.PNG?attachauth=ANoY7cpx_g8rYlhKzy9sdkjcqYRgN2bx0nMu1RMDmLFfTsVvzy15zGS60QvNrTWIXcBtULR0j8SjNWoRr_wQ_CXPhq4-WKpCKdbDG_v33ExAIDr1HD6wwoAqsnSUawgPeyqffnN8gXqJffc8FCb_Mrx_54egP0uL7xXtdqAKayd0BWxwSISDNFAt4aJ00BfF5kxuiVyWwK2ezC-zuNoQdOmEyI2RBmzwgPVIcV3KaQYHDNhuqs77Ih95rYCXQX3thc57eG3AQrl5enG4fxUsZjBAf_C0ABirwNqRUFnL3PdJKBWhXEVBEsNB3YG0h2YBPvVFCmpsV8D4&attredirects=0

Alors que tirer de tout ca ?
1 Le TH4001 semble être un excellent pavillon, bien meilleures que la plupart des pavillons non CD.
2 Une coupure à 500Hz avec un 38 et ce pavillon n’est pas optimale au sens de la directivité Horizontale.
3 Une coupure a 700 – 900Hz comme indique par les « pros » semble bien plus adaptée a un 38.
4 Malgré sa qualité le TH ne résous pas les problèmes liés au mauvais contrôle de la directivité à grande déviation angulaire i.e. nécessité d’un traitement efficace de l’espace d’écoute.
5 Le TH est moins bien adapte qu’un pavillon CD a un espace domestique. (il est prévu pour un usage dans un studio traite ou dans une RFZ tout est cohérent)
6 avec un tel pavillon le traitement passif est critique
7 L’EQ sera difficile a trouver sans l’aide d’un expert (bosse entre 4 -8k dans la reponse a forte devaition angulaire)
8 La qualité de la restitution serait en grande partie expliquée par la bonne performance hors axe jusqu'à 45deg en H ce qui est prévu par Toole & co… ce qui correspond effectivement a l’usage avec 2 HP de grave.

Une fois de plus rien de magique et tout était prévu, si seulement les courbes avaient été publiées…

Le TH peut être utilisé avec un seul 38 mais sont prix et sa taille (prévu pour descendre a 500Hz) devienne surdimensionnés et il existe d’autre alternatives mieux dimensionnes et moins chères. Est-ce la raison du secret des courbes ? Peut-être, mais il faut aussi penser que ces pavillons sont vendus a des pros/amateurs eclaires qui achèteront souvent aussi la mise en œuvre i.e. réglages, la salle et ses traitement en même temps…

Alors oui le TH peut donner de très bons résultats mais il faut comprendre que si tous les aspects du compromis impliqué par son utilisation ne sont pas compris, interaction avec l’espace d’écoute en général axe d'ecoute vertical et le traitement en particulier, d’autres solutions donneront des résultats supérieurs à moindre coup si elles sont totalement optimisées.

C’est l’histoire des 4 enceintes de Toole la infinity P360 en remontre a des enceintes beaucoup plus chères car elle est optimisée sur l’ensemble des critères objectifs ET subjectifs. Une métaphore hasardeuse non ouverte a commentaire: je choisirais tous les jours un Kart sur une piste à une « incérez la marque de voiture de sport que vous préférez » sur un chemin vicinal.

Que le TH4001 donne de meilleurs résultats subjectifs que la plupart des autres pavillons non CD n’est pas non plus un mystère. Son comportement quasi CD dans le plan horizontal est un indice très fort dans ce sens. C'est un peu le borgne chez les aveugles la pluspart du temps (j'ai vu pas mal de photos d'instal ou une TAD 2401 (02) est perdue au milieu d'un salon avec 0 traitement ou pa moitei plaquee dans les coins )

Je comprends donc la levée de bouclier générale quand on s’aventure à critique ce pavillon. Mais je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il n’est toujours utilisé au maximum de son potentiel par un non pro/initie et sans traitement adéquat et c’est pourquoi je pense que dans la plupart des cas une solution mieux adaptée mais moins cher donnera des résultats au moins aussi bon !

Aussi mon propos depuis le debut est de proposer une alternative plus pratique moins risque et moins cher dans le cas général si la poursuite d’une restitution fidele dans un espace domestique peu ou pas traité est le but.

On peut commencer a définir des directions pour faire une enceinte facile a mettre en œuvre qui pourra donc exprimer une plus grande portion de son potentiel (room friendly comme dirais Toole) :
1. Une enceinte dont la réponse en fréquence est plate (ou conforme à une courbe cible) dans la fenêtre d’écoute.
2. Une enceinte qui donne le contrôle sur le champ réverbéré, donc a CD pour:
a) réduire au minimum la nécessite du traitement passif en particulier des premières réflexions
b) utiliser l’EQ de manière optimale, i.e. EQ la réponse en puissance en même temps que la réponse dans l’axe.
3. Une enceinte dont le DI est plat: sans bosse ni trou et haut dessus de 10+ apres transition entre 500 et 800Hz

Si un 38 est rendu nécessaire pour une réponse en fréquence dans le grave/tenue en puissance et le devient aussi pour ses caractéristiques de directivité et avec une fréquence de coupure idéale au sens de la directivité (qui est le second critère le plus important) est située entre 700 et 900Hz pas mal d’autres solutions (p81 et 82). Le XT1464 est en cours d’épluchage par exemple…

Mais on peu rapprocher les coubes ci dessu avec elle deja du QSC qui garde la même réponse en fréquence, juste décalée vers le bas, jusqu'à des angles importants et jusqu’au de hautes fréquences.



Le compromis dans ce cas ne me parrait pas insurmonatble et du meme tonneau qu'avec un TH a 700 - 900Hz. De plus ce type de pavillon pourra avantageusement être oriente plus ou moins pour doser la quantité de réflexions et affiner l’équilibre caractère précis ou spacieux comme je l’ai expliqué p79, 81 et 82 de ce sujet sur la « traduction » des propos de Toole.

M
PS si j’ai le temps de tenterait de faire un calcule de pseudo réponse en puissance et si je suis autorise a continuer a contribuer a ce sujet
j'essais d'ecrire un truc un peu serieux sur les vibrations des enceintes c'est pourquoi je suis lent...

[maiky76]

PPS: Une autre manière de s'affranchir de la pièce sans trop de traitement c'est l'écoute en champs proche :
Elle rejette les réflexion au delà de la fenêtre critique pour la spatialisation et rends le champs réverbéré moins important dans le rendu final. C’est vrai quelque soit l'enceinte cependant.
Dans le cas de Jim c'est HS

M

[tubeaddict]

Bonjour Maiky, merci pour ton analyse encore une fois très explicite, et aussi merci à Jim pour son dévouement ...

Bon, finalement je suis rassuré, bien que je n'en avais pas vraiment besoin le résultat auditif étant là.

Ma façon d'utiliser mes TH et TD 4001 étant proche de ce que tu confirmes selon les mesures,

fréquence de coupure à 650 HZ, écoute de proximité ( inférieure à 3 m 50 ), pavillons orientés vers la zone d'écoute, j'ai pas tout faux ...

[androuski]

Le bréviaire qui m'accompagne depuis que j'ai un salon avec un champ réverbéré hyper présent mais que je n'aurais pas su formuler avec ce degré de précision :

1. Une enceinte dont la réponse en fréquence est plate (ou conforme à une courbe cible) dans la fenêtre d’écoute.
2. Une enceinte qui donne le contrôle sur le champ réverbéré, donc a CD pour:
a) réduire au minimum la nécessite du traitement passif en particulier des premières réflexions
b) utiliser l’EQ de manière optimale, i.e. EQ la réponse en puissance en même temps que la réponse dans l’axe.
3. Une enceinte dont le DI est plat: sans bosse ni trou et haut dessus de 10+ apres transition entre 500 et 800Hz

Merci Maicky

[GG14]

Moi, non plus.

Coupure à 600 Hz en fir à 70db/octave et écoute à 2.80m enceinte à 2 m du mur arrière traité bass corner et bass trap LB au milieu.

La partie face aux enceintes est aussi traitée.

GG

[alfachris]

Moi j'ai tout faux!!!! Ma coupure se fait à 480hz, et je trouve celà meilleur à l'écoute que la coupure à 650hz (qui entre parenthèse est la coupure d'origine dans le filtre passif, et non pas 700/900hz)! Par ailleurs je tiens à signaler que Shozo Kinoshita coupe maintenant ses enceintes à 435Hz!!
Ceci dit, j'écoute à 3m40, ma pièce est très amortie, et c'est la plus belle écoute que j'ai eu chez moi, après d'autres nombreux gros systèmes! Bref je suis heureux!!!!

[Igor Kirkwood]

PPS: Une autre manière de s'affranchir de la pièce sans trop de traitement c'est l'écoute en champs proche :
Elle rejette les réflexion au delà de la fenêtre critique pour la spatialisation et rends le champs réverbéré moins important dans le rendu final. C’est vrai quelque soit l'enceinte cependant.
Dans le cas de Jim c'est HS
M

Merci maiky pour ton étude fouillée sur l’utilisation du TH4001.
Bien sur l'écoute en champ proche d'une enceinte est un excellent moyen d'améliorer le résultat auditif, surtout si l'acoustique du local est peu travaillée.
Toutefois je trouve que les écoutes a distance quand c'est possible (environ 4 mètres) sont plus aérées et réalistes.
Le système de pavillon avec chambre de compression est un moyen par sa directivité de minimiser les perturbations liées au local.
J'ai entendu peu de très bon systèmes a pavillon placés loin, mais j'ai entendu le système d'alfachris, l'écoute était excellente, avec très peu de traitement acoustique....nul doute que cela aurait été bien plus problématique avec des enceintes classiques.

[Kro]

:lol: Moi j'ai tout faux!!!! Ma coupure se fait à 480hz, et je trouve celà meilleur à l'écoute que la coupure à 650hz (qui entre parenthèse est la coupure d'origine dans le filtre passif, et non pas 700/900hz)! Par ailleurs je tiens à signaler que Shozo Kinoshita coupe maintenant ses enceintes à 435Hz!!
Ceci dit, j'écoute à 3m40, ma pièce est très amortie, et c'est la plus belle écoute que j'ai eu chez moi, après d'autres nombreux gros systèmes! Bref je suis heureux!!!!

Tu as mal compris : tout faux sur le plan de l'homogeneisation de la directivité. En gros tes courbes hors axe seront moins belles qu'en coupant à 650Hz. Néanmoins ça n'enlève pas tout le reste et il est fort probable que tes compressions soient meilleures entre 480 et 650Hz que ton davis...auquel cas même si la directivité n'est pas optimale, le résultat peut être meilleur. Il n'y a pas que la directivité dans la vie, c'est un paramètre parmis d'autres.

[maiky76]

:lol: Moi j'ai tout faux!!!! Ma coupure se fait à 480hz, et je trouve celà meilleur à l'écoute que la coupure à 650hz (qui entre parenthèse est la coupure d'origine dans le filtre passif, et non pas 700/900hz)!

j'annonce 700 - 900Hz sans rien faire d'autre que lire des mesures (3 courbes simplement) meme pas faites par moi sur un 38 qui n'est pas exatctement le TAD d'origine et je precise plutot plus bas avec un filtre passif... Si l'original est a 650Hz ne n'ai pas l'impression de m'etre mis le doigt dans l'oeil jusqu'au coude avec moins de 10% d'ecart

Par ailleurs je tiens à signaler que Shozo Kinoshita coupe maintenant ses enceintes à 435Hz!!

Avec un seul 38 pour une utilisation domestique dans une salle peu ou pas traitee? AS-tu une reference?

Ceci

Ceci dit, j'écoute à 3m40, ma pièce est très amortie,

explique cela

c'est la plus belle écoute que j'ai eu chez moi, après d'autres nombreux gros systèmes! Bref je suis heureux!!!!

donc tu n'as absolument pas tout faux !

je pensais pourtant avoir suffisament insister sur [...]dans un espace domestique peu ou pas traite[...]

M

[maiky76]

Toutefois je trouve que les écoutes a distance quand c'est possible (environ 4 mètres) sont plus aérées et réalistes.

Avec une enceinte répondant aux critères que j’ai énumérés a la suite de la lecture Bech, Geddes etc mais surtout de Toole c’est exactement ce qui ressort des mesures subjectives : la préférence va plutôt vers un léger excès de champs diffus qui renforce l’impression d’espace.

Cependant je ne vais pas te faire la leçon a toi en disant que certains cuts sont fait pour au contraire donner une impression d’intimité ou même qu’un petit trio de jazz enregistré dans un petit cabaret ne sera pas nécessairement servi par une restitution manquant un poil de précision.

Il est possible par contre qu’un grand orchestre soit meilleur en étant epaule par des réflexions secondaires cf Linkwitz et ses dipoles.
Mais la on parle de musique et du coup on est HS

M