calage, phase, group delay, filtrage que des embrouilles !

[Agnostic1er]

...sauf gros cout de bol

euhhh... vraiment gros alors

[maiky76]

Edit: J'ai fait nawac avec mes doigts...

Je remet ici une partie du message que j'avais envoye sur un autre suject:

De même le groupe délai est déjà implicite dans la réponse en fréquence. Il y a un critère d’audibilité (Blauert & Laws) à ce sujet d’ailleurs qui est je crois surtout dédie au calage entre les voies (pas certain ca fait un moment que je ne l’ai pas lu). Il me semble qu’il y a un papier de l’AES traitant du domaine temporel mais je crois que les conclusions étaient TRES relative/faible. D’ailleurs tous les pavillons teste sont très confortablement sous le critère d’audibilité :

http://books.google.co.nz/books?id=Twu0oHE1ukgC&lpg=PA129&ots=CmO4taX5UD&dq=loudspeaker%20power%20response&pg=PA128#v=onepage&q=loudspeaker%20power%20response&f=false

Sur le sujet des IR Toole :

Many investigators over many years have attempted to determine whether phase shift mattered to sound quality (e.g., Greenfield and Hawksford, 1990; Hansen and Madsen, 1974a, 1974b; Lipshitz et al., 1982; Van Keulen, 1991). In every case, it has been shown that if it is audible, it is a subtle effect, most easily heard through headphones or in an anechoic chamber, using carefully chosen or contrived signals.

There is quite general agreement that with music reproduced through loudspeakers in normally reflective rooms, phase shift is substantially or completely inaudible. When it has been audible as a difference, when it is switched in and out, it is not clear that listeners had a preference.
Others looked at the audibility of group delay (Bilsen and Kievits, 1989; Deer et al., 1985; Flanagan et al., 2005; Krauss, 1990) and found that the detection threshold is in the range 1.6 to 2 ms, and more in reflective spaces.

Lipshitz et al. (1982) conclude, "All of the effects described can reasonably be classified as subtle. We are not, in our present state of knowledge, advocating that phase linear transducers are a requirement for high-quality sound reproduction." Greenfield and Hawksford (1990) observe that phase effects in rooms are "very subtle effects indeed," and seem mostly to be spatial rather than timbral. As to whether phase corrections are needed, without a phase correct recording process, any listener opinions are of personal preference, not the recognition of "accurate" reproduction. In the design of loudspeaker systems, knowing the phase behaviour of transducers is critical to the successful merging of acoustical outputs from multiple drivers in the crossover regions. Beyond that, it appears to be unimportant.

Et pour les Basses :

Craven and Gerzon (1992) stated that the phase distortion caused by the high-pass response is audible, even if the cutoff frequency is reduced to 5 Hz. They say it causes the bass to lack "tightness" and become "woolly." Phase equalization of the bass, they say, subjectively extends the effective bass response by the order of half an octave. Howard (2006) discusses this work and the abandoned product that was to come from it. There was disagreement about how audible the effect was.

[ohl]

Craven and Gerzon (1992) stated that the phase distortion caused by the high-pass response is audible, even if the cutoff frequency is reduced to 5 Hz

Le problème du délai de groupe dans le grave est un vrai sujet de discussion : ce point a d'abord été évoqué par Fincham (AES 1985, puis KUBE de KEF) mais les moyens de test de l'époque étaient un peu sommaires. Craven et Gerzon ont aussi prétendu que la correction du délai de groupe dans le grave était audible. Il me semble que B&W a appliqué cette idée dans son système de correction de pièce.
En réalité, compte-tenu des très nombreux filtres présents dans le grave dans l'ensemble de la chaîne d'enregistrement ( micro, préamp, console, effets,...), la correction réelle à effectuer pourrait être de quelques dizaines voir centaines de ms ! Ce serait certainement instructif de vérifier les valeurs et de tester les corrections correspondantes.

[Cobrasse]

Bonsoir et merci à vous pour vos explications c'est un régal ...

OHL je me demandais si tu avais un petit soft qui ajoute de la distorsion en pourcentage, avec le choix impair et/ou pair sur les distos et de les placer sur une bande passante définie par l'utilisateur ... Ainsi on pourrait voir sur quelle fréquence et à quelle valeur la distorsion devient audible ... Tout cela sur bruit blanc, sinus et aussi loading d'un wav si c'est possible ?

J'en demande beaucoup, mais déjà XOralizer2 est un outil très instructif et très très utile ... Encore merci à toi pour ce partage !


Merci

[Agnostic1er]

OHL je me demandais si tu avais un petit soft qui ajoute de la distorsion en pourcentage, avec le choix impair et/ou pair sur les distos et de les placer sur une bande passante définie par l'utilisateur ...

Faut pas lui demander s'il l'a, faut demander où il est

[ohl]

Faut pas lui demander s'il l'a, faut demander où il est

c'est ici : http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/distorder
En fait, ce soft permet d'ajouter différents types de distortions et de vérifier par ABX, si on les entend vraiment !
Concernant la THD et l'intermodulation, je n'ai pas trouvé de moyen pour définir séparément le niveau de chaque harmonique. Je ne sais pas si c'est mathématiquement possible en temps réel.
En mode fichier, il y a un soft disponible sur l'excellent mais peu connu site de Keith Howard :
http://www.audiosignal.co.uk/freeware.html

[tcli]

Concernant la THD et l'intermodulation, je n'ai pas trouvé de moyen pour définir séparément le niveau de chaque harmonique. Je ne sais pas si c'est mathématiquement possible en temps réel.

Je ne sais pas si c'est vraiment ca que tu veux faire, mais il me semble que si tu fais passer un signal à travers une fonction polynomiale
du genre a0+a1.x+a2.x²+a3.x³+.....an.xn , il va y avoir génération de distorsion. (cf http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=175071254#p175071254)

Pour un signal sinusoïdal en entré, on obtient en sortie :
a0+a1.sin(w.t)+a2.sin(w.t)²+a3.sin(w.t)³+......an.sin(w.t)n
Si on regarde les égalités trigonométriques, on peut transformer les puissances en somme d'harmoniques :
sin(w.t)²= 1/2-1/2.sin(2.w+pi/2) , sin³=3/4.sin(w.t)-1/4.sin(3.w.t) etc ...
Donc pour un ensemble de an donné , on peut calculer le taux de distorsion harmonique pour les différents ordres .

En inversant le système d'equations , on doit pouvoir calculer les coef an en fonction des taux de distorsion voulu.

[Cobrasse]

Bonsoir,

ohl merci et bravo, juste une petite explication pour comprendre un peu ce que l'on touche, et ce serait parfait, car j'ai bidouillé entendu des différences (vérifiable sur le test ABX fournit), mais je ne sais pas comment interpréter tout ceci .

[ohl]

Donc pour un ensemble de an donné , on peut calculer le taux de distorsion harmonique pour les différents ordres .
En inversant le système d'equations , on doit pouvoir calculer les coef an en fonction des taux de distorsion voulu.

C'est exactement ce que j'avais fait mais je n'ai pas trouvé de solution : je peux jouer sur le taux global mais je ne sais pas séparer la valeur de chaque harmonique
Me manque-t-il une solution à une inversion de matrice ?

[tcli]

Donc pour un ensemble de an donné , on peut calculer le taux de distorsion harmonique pour les différents ordres .
En inversant le système d'equations , on doit pouvoir calculer les coef an en fonction des taux de distorsion voulu.

C'est exactement ce que j'avais fait mais je n'ai pas trouvé de solution : je peux jouer sur le taux global mais je ne sais pas séparer la valeur de chaque harmonique
Me manque-t-il une solution à une inversion de matrice ?

?????
J'avoue ne pas avoir vérifié que c'est toujours inversible quelque soit n,
mais instinctivement , je dirais que oui.

Pour n = 3 ca me semble simple:

a0+a1.sin(w.t)+a2.sin(w.t)²+a3.sin(w.t)³ =
a0+a1.sin(w.t)+a2.(1/2-1/2.sin(2.w+pi/2))+a3.(3/4.sin(w.t)-1/4.sin(3.w.t))=
(a0+a2/2)+(a1+3.a3/4).sin(w.t)-a2/2.sin(2.w+pi/2)-a3/4.sin(3.w.t)

Pour suppimer toute composante continue il faut a0=-a2/2
On attribu de facon arbitraire l'amplitude 1 a la fondamentale : a1+3.a3/4=1 , donc a1=1-3.a3/4
Le taux d'harmonique 2 h2 est alors de a2/2 et celui d'harmonique 3 h3= a3/4

d'ou a2=2.h2 , a3=4.h3 , a1=1-3.h3 et a0=-h2

Trouver la formule quelque soit n est surement très ardu, mais si tu te limites à un n donné, (par exemple 5 ou 6)
ca devrait le faire.
A moins que j'ai raté quelque chose (ce qui arrive assez souvent).

[maiky76]

Donc pour un ensemble de an donné , on peut calculer le taux de distorsion harmonique pour les différents ordres .
En inversant le système d'equations , on doit pouvoir calculer les coef an en fonction des taux de distorsion voulu.

C'est exactement ce que j'avais fait mais je n'ai pas trouvé de solution : je peux jouer sur le taux global mais je ne sais pas séparer la valeur de chaque harmonique
Me manque-t-il une solution à une inversion de matrice ?

Salut,

Je ne sais pas exactement comment tu fais mais j'ai de l'expérience avec les Séries de Voltera et Hammerstein qui je trouve sont parfaitement adaptées et très élégantes pour l'auralisation de la distorsion pour l'audio.

J’ai a plusieurs reprises utilisé des mesures (avec sweep de fonction de transfert linéaire et des ordres supérieures) et fait des tests au casque, un HD600 qui a niveau normal ne produit aucune THD notable en ajoutant, enlevant ou changeant les contributions des harmoniques. En s’énervant un peu avec Matlab et FB2k equipe de plug-in de convolution ca se fait relativement bien mais pas en temps réel pour l’ajustement des paramètres…

Le but était de démontrer que je pouvais designer des drivers avec une THD élevée à basse fréquence sans problème dans MON application
L’esprit de la manip est expliquée ici : http://perso.telecom-paristech.fr/~hennequi/doc/Article_NL_long.pdf
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5201

Et une version super easy est ici :
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Presentations/NonLinear_Convolution_files/frame.htm
M

[maiky76]

Celui la est peut etre plus explicite;
http://www.ramsete.com/Public/Papers/154-AES110.PDF

M

[ohl]

Trouver la formule quelque soit n est surement très ardu, mais si tu te limites à un n donné, (par exemple 5 ou 6)
ca devrait le faire. A moins que j'ai raté quelque chose (ce qui arrive assez souvent).

Non, c'est moi qui ne me rappelai plus du problème !
En fait, je voulais avoir une distortion fixée, par exemple 10% de THD, mais ceci quel que soit le niveau ! Or quand j'utilise un polynôme (c'est ce qui est fait en temps réel dans le soft), la disto dépend du niveau ! J'ai donc fait un truc un peu tordu qui me donne une disto assez constante quel que soit le niveau (mesure sur un sinus) mais qui ne me permet pas d'ajuster la disto indépendamment par harmonique.
Il faudrait sans doute que je me repenche sur le problème : peut-être qu'asservir en temps réel la valeur des coefficients a1, a2,.... sur le niveau du signal pourrait être une solution

Celui la est peut etre plus explicite; http://www.ramsete.com/Public/Papers/154-AES110.PDF

merci pour le lien, j'ai lu beaucoup de papiers de Farina mais j'avais loupé celui-là !
Le pb, c'est que, pour des raisons de simplicité d'utilisation, je préfère faire du vrai temps réel et modifier la valeur disto sans relancer une convolution ! Evidemment, ma solution est moins précise.

[tcli]

En fait, je voulais avoir une distortion fixée, par exemple 10% de THD, mais ceci quel que soit le niveau ! Or quand j'utilise un polynôme (c'est ce qui est fait en temps réel dans le soft), la disto dépend du niveau !
.

Pourquoi ne pas regler le niveau apres avoir distordu le signal ?

[ohl]

Pourquoi ne pas regler le niveau apres avoir distordu le signal ?

Ce que je voulais faire : tu écoutes de la musique et je voudrais ajouter à cette musique une distortion de x %
Sur de la musique, tu ne choisis pas le niveau du signal, il bouge tout le temps ! Ce serait d'ailleurs plus simple si tout le monde écoutait du sinus à fréquence fixe et si possible toujours au même niveau !

Le soft actuel Distorder est loin d'être parfait, je serais volontiers disposé à l'améliorer !