calage, phase, group delay, filtrage que des embrouilles !

[ohl]

il semble que l'on soit aussi sensible au temps de propagation de groupe mais bien moins qu'a des variations d'amplitude

Il est évident qu'une distortion de Tg très grande est audible. Mais quid de la seule distortion de Tg engendrée par un filtre classique ?
Justement XOralizer2 permet de comparer le même signal avec/sans ces distortions de phase.
Il suffit d'utiliser un filtre dont la somme en amplitude est plate mais qui ont un Tg non nul, par exemple un Butt18 avec phase inversée ou un LR24 et de comparer le son direct et filtré.
J'ai mis des signaux qui sont plus sensibles aux distortions de phase comme le tripletone, le sawtooth,....pour essayer de mettre en évidence les défauts.

[JIM]

Je ne comprend pas certaines de vos interventions.

Le group delay n'est pas plus qu'un retard. C'est son évolution avec la fréquence qui pose problème.

[poussi_pousse]

Je me suis amusé avec ce petit soft, marrant à utiliser.
La seule conclusion à laquelle je suis arrivé (excusez mon Q.I. de blaireau) c'est que si on écoute le "pink noise" sur nos enceintes de la même façon que sur un casque, c'est qu'elles sont en phase (?). Am I wrong ?

Si les centres acoustiques sont alignés, cela fait comme si l'un des composants était décalé de 34.4 cm (car en 1 ms le son parcours 344mm) ! Imaginez à partir de quelle fréquence cela cause des annulations de phase

J'ose pas imaginer des enceintes avec un médium décalé de 35cm du grave, qu'est-ce que ça doit être moche. Je suis sûr qu'on se moquerai du pauvre forumeur en lui disant "elles sont marrantes tes chaises" ou encore "je croyais que tu fabriquait un escabeau"…

[wakup2]

Je ne comprend pas certaines de vos interventions.

Le group delay n'est pas plus qu'un retard. C'est son évolution avec la fréquence qui pose problème.

Je pense que tout le monde ici est parfaitement d'accord avec cela, en ce qui concerne son audibilité, c'est assez mitigé et je suis bien d'accord avec tcli, on est bien plus sensible à la réponse amplitude/fréquences, ou encore la variation de la distance critique et du rapport champs diffus/direct en fonction de la fréquence ce qui ne veut pas non plus dire qu'il faut totalement négliger le Tg et faire n'importe quoi bien au contraire surtout dans les fréquences "médium".

Julien

[JIM]

Un lien qui décrit tout ça parfaitement.
http://hornplans.free.fr/phase.html
http://hornplans.free.fr/phase2.html
Et aussi
http://hornplans.free.fr/calage_sono.html
A+

[sdf]

J'oserais dire que le problème de phase est plus subtile lorsqu'on rentre dans la reproduction de signaux autres qu'une porteuse purement sinusoïdale. C-a-d qu'en cas de reproduction d'un signal carré, un ensemble de sinusoides, on s'aperçoit que leur recomposition ne forme pas un signal carré car le "déphasage" entre chaques sinusoides composant ce signal n'est pas nul (sauf pour un butterworth 6dB/octave).

[tcli]

en cas de reproduction d'un signal carré, un ensemble de sinusoides, on s'aperçoit que leur recomposition ne forme pas un signal carré

Oui, mais pourquoi cela serait ce audible ?
L'oreille ne regarde pas la forme du signal sur son oscilloscope !

PS : je ne dis pas que les différences de temps de propagation de groupe ne sont pas audible,
juste que je trouve l'argument : la forme d'onde sur mon oscillo est pas belle donc ca s'entend
un peu rapide. Or c'est un argument que l'on retrouve hélas assez souvent.

[tcli]

Un lien qui décrit tout ça parfaitement.
http://hornplans.free.fr/phase.html
http://hornplans.free.fr/phase2.html

Sauf qu'ils confondent alègrement group delay et phase delay :
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay
mais ca reste une bonne introduction

[sdf]

en cas de reproduction d'un signal carré, un ensemble de sinusoides, on s'aperçoit que leur recomposition ne forme pas un signal carré

Oui, mais pourquoi cela serait ce audible ?
L'oreille ne regarde pas la forme du signal sur son oscilloscope !

PS : je ne dis pas que les différences de temps de propagation de groupe ne sont pas audible,
juste que je trouve l'argument : la forme d'onde sur mon oscillo est pas belle donc ca s'entend
un peu rapide. Or c'est un argument que l'on retrouve hélas assez souvent.

Disons que ma remarque image juste des problèmes de bases nuisant à la reproduction la plus fidèle d'un message sonore.
Il y a plusieurs façon d'approchés, à mon avis, la reproduction sonore. Une voie étant de chercher à reproduire l'exact copie du signal initial, permettant ainsi d'avoir un système très neutre et de s'effacer totalement devant la musique présent sur les disques.

[Agnostic1er]

Un lien qui décrit tout ça parfaitement.
http://hornplans.free.fr/phase.html
http://hornplans.free.fr/phase2.html

Sauf qu'ils confondent alègrement group delay et phase delay :

Pourquoi dis-tu ça? Pour moi ils font bien le distingo:

<<< On voit donc que pour un même délai, la phase ne sera pas constante en fonction de la fréquence. Au contraire, la phase va beaucoup tourner dans les fréquences aiguës alors qu’elle sera plus stable dans les fréquences grave, ceci à cause des longueurs d’ondes plus longues des fréquences grave.
Mais pour compliquer les choses, le délai peut lui aussi varier en fonction de la fréquence. On parlera alors de group-delay. >>>

[tcli]

Sauf qu'ils confondent alègrement group delay et phase delay :

Pourquoi dis-tu ça? Pour moi ils font bien le distingo:

<<< On voit donc que pour un même délai, la phase ne sera pas constante en fonction de la fréquence. Au contraire, la phase va beaucoup tourner dans les fréquences aiguës alors qu’elle sera plus stable dans les fréquences grave, ceci à cause des longueurs d’ondes plus longues des fréquences grave.
Mais pour compliquer les choses, le délai peut lui aussi varier en fonction de la fréquence. On parlera alors de group-delay. >>>

C'est pas parceque le delai varie avec la fréquence qu'on parle de group delai. (un group delai peut etre constant)
Le group delai , c'est le temps de propagation de l'enveloppe d'un signal à travers un système.
Le mot important c'est enveloppe .
Or ce qu'ils présentent dans la 1ere partie, c'est un delai de phase, et je trouve qu'ils passent au group delai un peut vite. ...

[Agnostic1er]

C'est pas parceque le delai varie avec la fréquence qu'on parle de group delai. (un group delai peut etre constant)
Le group delai , c'est le temps de propagation de l'enveloppe d'un signal à travers un système.
Le mot important c'est enveloppe . Oui enfin c'est ce qu'ils ont voulu dire, peut-être de façon trop simple en fin de compte; ensemble des sinusoïdes composées de fréquences différentes quoi...
Or ce qu'ils présentent dans la 1ere partie, c'est un delai de phase, et je trouve qu'ils passent au group delai un peut vite. ...c'est vrai.

[sdf]

Ouaip mais ces pages sont les seuls qui abordent toutes ces notions en Français alors ne critiquons pas cette initiative!
N'oublions pas une des première phrase: Nous allons essayer de décortiquer de manière simple et accessible à tous ce que cache les mystères de la phase.

Je reviens par ailleur sur la remarque de tcli:

PS : je ne dis pas que les différences de temps de propagation de groupe ne sont pas audible,
juste que je trouve l'argument : la forme d'onde sur mon oscillo est pas belle donc ca s'entend
un peu rapide. Or c'est un argument que l'on retrouve hélas assez souvent.

Mais je pense vraiment que là, nous touchons à un problèmes de fond, qui est de savoir si on souhaite écouter, en total transparence, le message musical contenu sur le disque, ces qualités et défauts compris, ou on souhaite un système capable de nous apporter du plaisir avec des spécifications technique s'éloignant de l'idéal!
Qu'on choisisse l'un ou l'autre ne me pose aucun problème mais dans un cas, la vérité du signal, aussi bon ou mauvais soit-il, sera usurpé.

[Agnostic1er]

Mais je pense vraiment que là, nous touchons à un problèmes de fond, qui est de savoir si on souhaite écouter, en total transparence, le message musical contenu sur le disque, ces qualités et défauts compris, ou on souhaite un système capable de nous apporter du plaisir avec des spécifications technique s'éloignant de l'idéal!
Qu'on choisisse l'un ou l'autre ne me pose aucun problème mais dans un cas, la vérité du signal, aussi bon ou mauvais soit-il, sera usurpé.

S'éloigner volontairement de l'idéal théorique avec maîtrise ne me dérange pas car dans ce cas il y a de grandes chances pour que le résultat soit celui recherché, sans gros défauts; inversement, se réfugier derrière le résultat audible lorsque la technique n'est pas maîtrisée, c'est toujours subir certains aléas forcément audibles en fonction des conditions d'écoute.

[sdf]

...sauf gros cout de bol