Cà sort d'où, çà... ?
Sur le site en bas, on lit :
Vinyle et disquaires
Vinyle Actu est un webzine entièrement dédié au disque vinyle, écrit par un passionné pour des passionnés.
La source objective vient d'où ?
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Tout ce qui touche au Vinyle.
Pourquoi le vinyle n'est-il pas mort et enterré?
» 17 Nov 2011 16:12
- jbpfrance
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» 17 Nov 2011 16:16
2,8 millions de Vinyles vendus aux U.S. en 2010
(source Rolling Stone)
Combien de CD en 2010 ?
(à ce que je lis, ce serait plus de 300 millions, mais est-ce CD PLUS musique dématérialisée ?)
à Quand le vinyle dématérialisé ?
(source Rolling Stone)
Combien de CD en 2010 ?
(à ce que je lis, ce serait plus de 300 millions, mais est-ce CD PLUS musique dématérialisée ?)
à Quand le vinyle dématérialisé ?
Dernière édition par jbpfrance le 17 Nov 2011 16:25, édité 1 fois.
- jbpfrance
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Pourquoi le vinyle n'est-il pas mort et enterré?
» 17 Nov 2011 16:24
fargo a écrit:A Toulouse une nouvelle FNAC vient d'ouvrir ses portes : le rayon disques est minuscule (microscopique) et le rayon hifi rachitique .
Par contre il y a plein de "machins" a vendre . (un truc qui m'a "choqué" : la dimension des téloches, c'est ahurissant .....)
ps : au fait, pas de vinyls .........
ah bon? T'as l'adresse?
Vive les vinyles!
Pourquoi? Parce que j'aime ça!
- topolco
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» 17 Nov 2011 16:41
topolco a écrit:fargo a écrit:A Toulouse une nouvelle FNAC vient d'ouvrir ses portes : le rayon disques est minuscule (microscopique) et le rayon hifi rachitique .
Par contre il y a plein de "machins" a vendre . (un truc qui m'a "choqué" : la dimension des téloches, c'est ahurissant .....
ps : au fait, pas de vinyls .........
ah bon? T'as l'adresse?
Vive les vinyles!
Pourquoi? Parce que j'aime ça!
Fnac Portet/Garonne , carrefour et tout le machin .
- fargo
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» 17 Nov 2011 16:56
poussi_pousse a écrit:michelcrabe a écrit:le cd va très bientôt occupé une place équivalente au vinyle......
Admirez le retour en force du vinyle :
Ça ne fait aucun doute, dans 15 ans vinyle + CD feront 2% de part de marché. 98% pour le Digital (dématérialisée).
analyste juste en ce qui me concerne,mais bon je pense que cela mettra bien moins que 15 ans.......dans 5 ou 6 ans cette histoire sera réglé,du fait de la compatibilité avec les ordinateurs(ripage....)il n'est même pas exclu la visibilité du cd soit encore plus faible(même si on fait aujourd'hui des lecteurs de CD remarquables!!)
- beiffel
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» 17 Nov 2011 17:22
J'ai à peu près 40 ans de musique derrière moi, 20 ans de vinyle et 20 ans de CD.
Il faut faire un petit historique.
Période 1960 - 1980
Rapport qualité-prix:
Il y avait de très bons vinyles mais aussi de très, très mauvais (Polydor était assez spécialiste, mais il n'était pas le seul). Ça s'entendait très rapidement sur les premières notes.
En plus, le matériel de qualité pour la reproduction était onéreux. Tout le monde n'avait pas accès à des platines et des aiguilles de qualité. Ne parlons pas des amplis et des enceintes.
L'accès au son de bonne qualité était difficile.
Performance
A l'époque, les mélomanes mais aussi les audiophiles recherchaient plutôt les diffusions de concert sur la modulation de fréquence (FM), car le son y était plus naturel, et il n'y avait pas tous les aléas du vinyle.
On était muni de magnétophones à bandes et là, on obtenait un plaisir "supérieur".
Le vinyle était regardé -à l'époque- comme un support aléatoire (le pressage et l'enregistrement avait une très grande influence sur le rendu du son)
Les derniers vinyles avec enregistrement dit "digital" ont été pour moi un plus: là, j'ai commencé à vouloir me faire une discothèque, pas avant. C'était un peu avant l'arrivée du CD.
Personnellement, j'ai été content de voir un nouveau support comme le CD arriver. Mais j'ai vite déchanté.
Période 1980 - 2011
Rapport qualité-prix
Le progrès en ce qui concerne le rapport qualité-prix est indéniablement en faveur du support CD.
Les machines de lecture, dès leur arrivée, étaient beaucoup plus simples, pour une clarté et une dynamique à l'évidence supérieure.
Mais...
Performance
L'arrivée du transistor a perturbé l'introduction du CD, car les duretés obtenues à la restitution (qui sont devenus assez évidentes pour pas mal d'audiophiles) m'ont vite bloqué aussi.
Comme beaucoup, j'ai pensé qu'en achetant du matériel électronique plus sophistiqué, j'allais arriver à une performance sonore bien supérieure. Rien à faire. J'ai revendu les chaînes successives que je possédais.
Récemment, avec un CAYIN 500, ampli à tubes, mais sans réelle coloration (voir les bancs d'essai), j'ai retrouvé avec le CD une fluidité qu'on pouvait qualifier d'équivalente au vinyle.
Malgré tout, avec certains CD, çà ne s'améliore pas vraiment et on reconnaît comme du "stress" à l'écoute, sinon de l'agressivité ou de la dureté.
Pourquoi donc ? Selon moi, quand la numérisation n'est pas suffisamment correcte (alors là, définir une numérisation correcte est un problème), elle s'accompagne de duretés, de sons hachés, de manque de fluidité, de manque d'aération.
Puisque certains CD, même anciens, n'avait pas ces défauts précités, j'étais donc perplexe et j'ai cherché à comprendre en "ratissant" les enregistrements existants. Comment ?
J'ai demandé à plusieurs forumeurs de ce site de noter les CDs en fonction de leur qualité sonore. A ce jour, nous avons maintenant comparé près de 1500 CD. Et bien, les différences sont très sensibles d'un CD à un autre. On trouve des CD de très haut niveau comme des CD (même récents) de très bas niveau.
Avec le recul, je considère que 5 % des CD dans le commerce ont une qualité quasi irréprochable dont l'enregistrement permet d'approcher l'écoute de concert.
Il semble aussi qu'avec un niveau de performance supérieur comme le CD, on devient aussi très discriminant.
Vous pouvez voir les notations sur le site:
http://www.lesmeen.fr
Amusez-vous à tester l'écoute de CD de notation haute et de notation faible et vous comprendrez.
Pour moi, il y a deux-trois facteurs majeurs à prendre en compte que l'enregistrement sur le CD soir à la hauteur :
- la prise de son
- la technique de numérisation ainsi que le moment où on fait cette numérisation
Prise de son:
A l'époque des vinyles, on faisait un peu moins de mixage que maintenant. On utilisait deux micros.
Maintenant, on utilise presque toujours plusieurs micros et des mixages. C'est toujours moins naturel. Il n'est jamais bon de retoucher le son. Les "Live" permettent des écoutes en général assez somptueuses, parce qu'on ne peut pas trop bricoler les enregistrements.
Numérisation:
Numériser directement à la prise de son au moment où les convertisseurs étaient encore peu performants (les premiers DDD) a globalement fourni des messages sonores peu convaincants.
Au début du CD et encore pendant un long moment, quelques interprètes avisés ont continué à demander des enregistrements analogiques, retranscrits par la suite avec des systèmes numériques. La numérisation peut se faire tranquillement avec des tampons ne surchargeant pas l'appareil pendant la transformation.
Par ailleurs, comme on a toujours cru que l'oreille ne perçoit pas les sons au-delà de 20 000 Hz, du coup, pourquoi enregistrer au-dessus de 20 000 Hz ! Cà allait de pair avec des convertisseurs limités. Le DDD a donc utilisé longtemps le format PCM 16 bit 44.1 KHz (bande passante maxi: 20 000 Hz). Et il y a dans le système PCM des filtres correspondants.
Or à cette époque, les enregistrements analogiques destinés au vinyle montaient jusqu'à 50 000 Hz depuis pas mal de temps, et une bonne partie de vinyles en est issu. Ceux-ci ont dynamique plus faible que le CD, mais une bande passante supérieure.
Même si on n'entend pas ces hautes fréquences pures, les instruments, eux, les diffusent et leurs harmoniques retranscrites dans la bande passante sonore audible en sont affectés. On en a fait abstraction lors de l'enregistrement direct en numérique et c'était une erreur.
Le SA-CD a changé la face des choses puisque il fallait enregistrer avec des bandes passantes très larges (jusque 100 000 Hz) pour répondre à au cahier des charges de ce nouveau format. La confusion (peut-être entretenue par les fabricants) fut de faire croire que la bande passante de rediffusion par le SA-CD étant supérieure, la qualité sonore sera meilleure. Vrai et faux à la fois, car si c'est un fait qu'elle est technique meilleure, c'est aussi avoir oublié que l'enregistrement lui-même a aussi été fait avec des bandes passantes très larges. Et de là surtout vient le "+" sonore des SA-CD: de la technique à la prise de son, et non de celle au moment de la lecture (bien sûr, du côté lecteur, il y aussi des améliorations, d'ailleurs les convertisseurs 24 bit 192 KHz dans les lecteurs CD récents poussent encore plus loin la restitution sonore).
Ecoutez la piste CD d'un SA-CD bien enregistré, tout de suite, il se dégage une atmosphère de fluidité genre "vinyle", elle est en relation avec la bande passante nettement plus étendue. Disons que l'impression émotionnelle se rejoint dans ces deux cas.
Et à ce jour, même des CDs normaux (sans piste SA-CD) sont des enregistrements faits en format équivalent à la bande passante du SA-CD, puis retranscrits en CD. La qualité s'en ressent, la conversion en 16 bit ne perd pas grand-chose de l'enregistrement initial.
De manière un peu similaire, la technologie K2HD va analyser les fréquences > 20 000 Hz et les ramener selon leur technologie dans la bande passante audible du CD. Ex: comparer Oscar Peterson en CD et en CD-K2HD: le gain en qualité est stupéfiant.
Il y a donc eu plusieurs causes techniques, elles même indépendantes l'une de l'autre (support vinyle, support CD, enregistrement numérique direct, enregistrement analogique converti, amplis à tubes, à transistor, prise de son, etc..), qui influe sur l'émotion finale, et il est difficile d'en connaître l'origine.
En plus, le marketing s'en mêle: acheter un vinyle est non seulement une "mode", mais aussi çà laisse à penser qu'on ne peut dématérialiser ce rendu sonore... faut vendre... faut vendre...
Alors qu'il suffit de numériser à partir de la platine TD pour réentendre sur fichier numérisé (et sur CD, si on grave le CD) le son "vinyle".
On a déjà rencontré ce genre de situation ailleurs:
1- Casques à bande sonore montante, à courbe en V, etc...
chaque producteur se spécialise dans un domaine qui plaît plus ou moins à chacun: une manière de se partager le marché
2- Images TV: Philips tendance jaune, Sony tendance verte, Thomson tendance rouge: une autre manière de se partager le marché
En prenant un logiciel comme foobar, et en prenant l'équaliseur, on se rend compte souvent qu'on trouve parfois son bonheur quand la courbe de réponse n'est pas plate du tout. Chaque fabricant choisit donc sa signature sonore. Le vinyle a aussi une signature sonore, une bande passante "ronde" inhérente au support avec souvent une belle fluidité. Cà plaît.
Le support CD lui est plus "transparent" et permet d'aller encore plus loin. Mais, si on ne le travaille pas correctement, les défauts n'en seront que plus évidents.
Je serai bien d'accord avec vous qu'un support qui laisse froid 90 ou 95 % du temps n'est pas intéressant. Pour autant, il ne faut pas en conclure que c'est le support qui est en cause.
Je pense avoir presque tout dit (vous me faites bosser !)
Il faut faire un petit historique.
Période 1960 - 1980
Rapport qualité-prix:
Il y avait de très bons vinyles mais aussi de très, très mauvais (Polydor était assez spécialiste, mais il n'était pas le seul). Ça s'entendait très rapidement sur les premières notes.
En plus, le matériel de qualité pour la reproduction était onéreux. Tout le monde n'avait pas accès à des platines et des aiguilles de qualité. Ne parlons pas des amplis et des enceintes.
L'accès au son de bonne qualité était difficile.
Performance
A l'époque, les mélomanes mais aussi les audiophiles recherchaient plutôt les diffusions de concert sur la modulation de fréquence (FM), car le son y était plus naturel, et il n'y avait pas tous les aléas du vinyle.
On était muni de magnétophones à bandes et là, on obtenait un plaisir "supérieur".
Le vinyle était regardé -à l'époque- comme un support aléatoire (le pressage et l'enregistrement avait une très grande influence sur le rendu du son)
Les derniers vinyles avec enregistrement dit "digital" ont été pour moi un plus: là, j'ai commencé à vouloir me faire une discothèque, pas avant. C'était un peu avant l'arrivée du CD.
Personnellement, j'ai été content de voir un nouveau support comme le CD arriver. Mais j'ai vite déchanté.
Période 1980 - 2011
Rapport qualité-prix
Le progrès en ce qui concerne le rapport qualité-prix est indéniablement en faveur du support CD.
Les machines de lecture, dès leur arrivée, étaient beaucoup plus simples, pour une clarté et une dynamique à l'évidence supérieure.
Mais...
Performance
L'arrivée du transistor a perturbé l'introduction du CD, car les duretés obtenues à la restitution (qui sont devenus assez évidentes pour pas mal d'audiophiles) m'ont vite bloqué aussi.
Comme beaucoup, j'ai pensé qu'en achetant du matériel électronique plus sophistiqué, j'allais arriver à une performance sonore bien supérieure. Rien à faire. J'ai revendu les chaînes successives que je possédais.
Récemment, avec un CAYIN 500, ampli à tubes, mais sans réelle coloration (voir les bancs d'essai), j'ai retrouvé avec le CD une fluidité qu'on pouvait qualifier d'équivalente au vinyle.
Malgré tout, avec certains CD, çà ne s'améliore pas vraiment et on reconnaît comme du "stress" à l'écoute, sinon de l'agressivité ou de la dureté.
Pourquoi donc ? Selon moi, quand la numérisation n'est pas suffisamment correcte (alors là, définir une numérisation correcte est un problème), elle s'accompagne de duretés, de sons hachés, de manque de fluidité, de manque d'aération.
Puisque certains CD, même anciens, n'avait pas ces défauts précités, j'étais donc perplexe et j'ai cherché à comprendre en "ratissant" les enregistrements existants. Comment ?
J'ai demandé à plusieurs forumeurs de ce site de noter les CDs en fonction de leur qualité sonore. A ce jour, nous avons maintenant comparé près de 1500 CD. Et bien, les différences sont très sensibles d'un CD à un autre. On trouve des CD de très haut niveau comme des CD (même récents) de très bas niveau.
Avec le recul, je considère que 5 % des CD dans le commerce ont une qualité quasi irréprochable dont l'enregistrement permet d'approcher l'écoute de concert.
Il semble aussi qu'avec un niveau de performance supérieur comme le CD, on devient aussi très discriminant.
Vous pouvez voir les notations sur le site:
http://www.lesmeen.fr
Amusez-vous à tester l'écoute de CD de notation haute et de notation faible et vous comprendrez.
Pour moi, il y a deux-trois facteurs majeurs à prendre en compte que l'enregistrement sur le CD soir à la hauteur :
- la prise de son
- la technique de numérisation ainsi que le moment où on fait cette numérisation
Prise de son:
A l'époque des vinyles, on faisait un peu moins de mixage que maintenant. On utilisait deux micros.
Maintenant, on utilise presque toujours plusieurs micros et des mixages. C'est toujours moins naturel. Il n'est jamais bon de retoucher le son. Les "Live" permettent des écoutes en général assez somptueuses, parce qu'on ne peut pas trop bricoler les enregistrements.
Numérisation:
Numériser directement à la prise de son au moment où les convertisseurs étaient encore peu performants (les premiers DDD) a globalement fourni des messages sonores peu convaincants.
Au début du CD et encore pendant un long moment, quelques interprètes avisés ont continué à demander des enregistrements analogiques, retranscrits par la suite avec des systèmes numériques. La numérisation peut se faire tranquillement avec des tampons ne surchargeant pas l'appareil pendant la transformation.
Par ailleurs, comme on a toujours cru que l'oreille ne perçoit pas les sons au-delà de 20 000 Hz, du coup, pourquoi enregistrer au-dessus de 20 000 Hz ! Cà allait de pair avec des convertisseurs limités. Le DDD a donc utilisé longtemps le format PCM 16 bit 44.1 KHz (bande passante maxi: 20 000 Hz). Et il y a dans le système PCM des filtres correspondants.
Or à cette époque, les enregistrements analogiques destinés au vinyle montaient jusqu'à 50 000 Hz depuis pas mal de temps, et une bonne partie de vinyles en est issu. Ceux-ci ont dynamique plus faible que le CD, mais une bande passante supérieure.
Même si on n'entend pas ces hautes fréquences pures, les instruments, eux, les diffusent et leurs harmoniques retranscrites dans la bande passante sonore audible en sont affectés. On en a fait abstraction lors de l'enregistrement direct en numérique et c'était une erreur.
Le SA-CD a changé la face des choses puisque il fallait enregistrer avec des bandes passantes très larges (jusque 100 000 Hz) pour répondre à au cahier des charges de ce nouveau format. La confusion (peut-être entretenue par les fabricants) fut de faire croire que la bande passante de rediffusion par le SA-CD étant supérieure, la qualité sonore sera meilleure. Vrai et faux à la fois, car si c'est un fait qu'elle est technique meilleure, c'est aussi avoir oublié que l'enregistrement lui-même a aussi été fait avec des bandes passantes très larges. Et de là surtout vient le "+" sonore des SA-CD: de la technique à la prise de son, et non de celle au moment de la lecture (bien sûr, du côté lecteur, il y aussi des améliorations, d'ailleurs les convertisseurs 24 bit 192 KHz dans les lecteurs CD récents poussent encore plus loin la restitution sonore).
Ecoutez la piste CD d'un SA-CD bien enregistré, tout de suite, il se dégage une atmosphère de fluidité genre "vinyle", elle est en relation avec la bande passante nettement plus étendue. Disons que l'impression émotionnelle se rejoint dans ces deux cas.
Et à ce jour, même des CDs normaux (sans piste SA-CD) sont des enregistrements faits en format équivalent à la bande passante du SA-CD, puis retranscrits en CD. La qualité s'en ressent, la conversion en 16 bit ne perd pas grand-chose de l'enregistrement initial.
De manière un peu similaire, la technologie K2HD va analyser les fréquences > 20 000 Hz et les ramener selon leur technologie dans la bande passante audible du CD. Ex: comparer Oscar Peterson en CD et en CD-K2HD: le gain en qualité est stupéfiant.
Il y a donc eu plusieurs causes techniques, elles même indépendantes l'une de l'autre (support vinyle, support CD, enregistrement numérique direct, enregistrement analogique converti, amplis à tubes, à transistor, prise de son, etc..), qui influe sur l'émotion finale, et il est difficile d'en connaître l'origine.
En plus, le marketing s'en mêle: acheter un vinyle est non seulement une "mode", mais aussi çà laisse à penser qu'on ne peut dématérialiser ce rendu sonore... faut vendre... faut vendre...
Alors qu'il suffit de numériser à partir de la platine TD pour réentendre sur fichier numérisé (et sur CD, si on grave le CD) le son "vinyle".
On a déjà rencontré ce genre de situation ailleurs:
1- Casques à bande sonore montante, à courbe en V, etc...
chaque producteur se spécialise dans un domaine qui plaît plus ou moins à chacun: une manière de se partager le marché
2- Images TV: Philips tendance jaune, Sony tendance verte, Thomson tendance rouge: une autre manière de se partager le marché
En prenant un logiciel comme foobar, et en prenant l'équaliseur, on se rend compte souvent qu'on trouve parfois son bonheur quand la courbe de réponse n'est pas plate du tout. Chaque fabricant choisit donc sa signature sonore. Le vinyle a aussi une signature sonore, une bande passante "ronde" inhérente au support avec souvent une belle fluidité. Cà plaît.
Le support CD lui est plus "transparent" et permet d'aller encore plus loin. Mais, si on ne le travaille pas correctement, les défauts n'en seront que plus évidents.
Je serai bien d'accord avec vous qu'un support qui laisse froid 90 ou 95 % du temps n'est pas intéressant. Pour autant, il ne faut pas en conclure que c'est le support qui est en cause.
Je pense avoir presque tout dit (vous me faites bosser !)
Dernière édition par jbpfrance le 18 Nov 2011 1:25, édité 1 fois.
- jbpfrance
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» 17 Nov 2011 18:03
Est-ce qu'un jour on pourra s'accorder sur le fait que le support et ce qu'on y inscrit sont 2 choses bien distinctes, hein ? 
On peut mettre des horreurs sur un vynil, une cassette,un CD, un SACD etc.
On peut faire le contraire aussi.
Cela ne change rien, mais absolument rien aux qualités intrinsèques de chacun de ces supports.
Les capacités du CD sont immensément supérieures à celles du vynil. Dire le contraire, c'est dire une grosse bêtise.
On peut mettre des horreurs sur un vynil, une cassette,un CD, un SACD etc.
On peut faire le contraire aussi.
Cela ne change rien, mais absolument rien aux qualités intrinsèques de chacun de ces supports.
Les capacités du CD sont immensément supérieures à celles du vynil. Dire le contraire, c'est dire une grosse bêtise.
- nonocnonoc
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» 17 Nov 2011 18:25
Et c'est la même chose pour le DVD. Des morceaux issus d'un DVD mais retranscrits sur CD sont SUPERBES:
ex: La plage N°2 du CD livré avec la revue Classica de Novembre (Malher Symphonie n° 2, par Riccardo Chailly). Quelle pureté !
ex: La plage N°2 du CD livré avec la revue Classica de Novembre (Malher Symphonie n° 2, par Riccardo Chailly). Quelle pureté !
- jbpfrance
- Messages: 6614
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» 17 Nov 2011 22:08
nonocnonoc a écrit:Est-ce qu'un jour on pourra s'accorder sur le fait que le support et ce qu'on y inscrit sont 2 choses bien distinctes, hein ?
On peut mettre des horreurs sur un vynil, une cassette,un CD, un SACD etc.
On peut faire le contraire aussi.
Cela ne change rien, mais absolument rien aux qualités intrinsèques de chacun de ces supports.
Les capacités du CD sont immensément supérieures à celles du vynil. Dire le contraire, c'est dire une grosse bêtise.
Est-ce qu'a un moment, un seul, jpb france a dit le contraire?
Je cite: Je
serai bien d'accord avec vous qu'un support qui laisse froid 90 ou 95 % du temps n'est pas intéressant. Pour autant, il ne faut pas en conclure que c'est le support.
Il a juste dit que l'on s'emmerdait dans 95% des cas à l'écoute d'un CD, c'est quand même pas pareil et ne remet pas en cause le support!
Trés franchement, je pense aussi que les preneurs de sons et ingé sons actuel dans leur immense majorité ont oublié l'essentiel ... le naturel de l'événement et cela s'entend.
- ben the only1
- Messages: 998
- Inscription Forum: 10 Juin 2005 10:57
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» 17 Nov 2011 22:25
poussi_pousse a écrit:Ça ne fait aucun doute, dans 15 ans vinyle + CD feront 2% de part de marché. 98% pour le Digital (dématérialisée).
Plutôt dans 5 ans.. non ?
- wuwei
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- Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
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» 17 Nov 2011 22:38
topolco a écrit:Ça fait un moment qu'il y a une FNAC là-bas...
Elle a ouvert il y a quelques jours seulement, le 10 Novembre pour être précis...
- teahupoo
- Messages: 6058
- Inscription Forum: 03 Oct 2005 13:59
- Localisation: Un jour au Pays Basque :o)
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Pourquoi le vinyle n'est-il pas mort et enterré?
» 18 Nov 2011 0:04
Ah, je dois confondre avec Labege, la nouvelle fnac doit remplacer planet saturn.?..
- topolco
- Messages: 49
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» 18 Nov 2011 9:21
nonocnonoc a écrit:Est-ce qu'un jour on pourra s'accorder sur le fait que le support et ce qu'on y inscrit sont 2 choses bien distinctes, hein ?
On peut mettre des horreurs sur un vynil, une cassette,un CD, un SACD etc.
On peut faire le contraire aussi.
Cela ne change rien, mais absolument rien aux qualités intrinsèques de chacun de ces supports.
Les capacités du CD sont immensément supérieures à celles du vynil. Dire le contraire, c'est dire une grosse bêtise.
Ben oui, c'est pourtant simple ainsi fort justement résumé.
Une gros + 1 donc
- haskil
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- Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
- Localisation: Haute Normandie et Brésil
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