Pavillons et fréquence de coupure

[JIM]

Au fait, j'ai reçu les répliques du pavillon TAD TH4001 (fd-audio) aujourd'hui, la finition est nickel !

Beau couple avec la JBL2446

Donc, bientôt les mesures en 2PI car j'ai décidé de faire les mesures en extérieur avec encastrement dans le sol. Si le temps ne s'en mêle pas

[wakup2]

Et bien mon salop tu va te faire plaisir

[tubeaddict]

Ouais, terrible, à toi les bons moments en écoutant de la musique !!!

[ToniOsX]

Mon impression brève : très grande clarté du médium. Par contre entre position debout et assis une grosse différence en qualité (en faveur de la position assise).

Ce topic parle de pavillons et aussi de directivité, et je confirme les ecrits de Igor, car je suis allé au salon, et ai aussi, écouté les Nautile.
Ce qui m'a déplu, est la directivité horizontale du BMS 2236 (60x40) : http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_2236
ne permettant pas, même à 3.50m, le moindre déplacement de droite a gauche, à tel point que je me suis mis au centre pour en avoir le coeur net, car si on se place face à une enceinte, on n'entend pas celle qui se trouve à l'opposée.
La compression BMS 4592, sonne trés bien, les timbres des voix et instruments acoustique, sont tres propres.
Sinon, j'ai trouvé le centre de la scéne sonore, un peu flou, et l'acoustique de la pièce trés mauvaise ( vibrations importantes dés que les graves étaient trop forts ).

Démolie sur quelques forums francophones, cette compression BMS 4592 à deux voies divise les uns et les autres : elle est utilisée par JJ Baquet sur ses grandes enceintes en MTM.

Sur des forums allemands et américains elle est loin d'être aussi décriée et un forumeur d'HCFR qui en a une paire dans ses enceintes a reçu plusieurs forumeurs qui ont particulièrement apprécié le résultat "pour sa douceur et sa précision". L'un d'eux qui a pas mal écumé a même trouvé sa restitution excellentissime dans l'absolu. C'est ce qu'il m'a dit.

Salut à tous,
j'ai dit exactement "c'est la meilleure écoute que j'ai fait jusqu'à maintenant", je persiste et signe (bon, c'est vrai que je n'ai pas encore écouté les nouveaux bébés d'Alfachris ), mais toutes écoutes mélangées, salons, écoutes de systèmes HR de foromeurs, systèmes clefs en mains à plusieurs dizaines de k€, jusqu'à maintenant je n'ai jamais rien écouté d'aussi bon.

Alors c'est les compressions, les pavillons (IWATA), les 15" qui étaient en-dessous, les GTI qui les accompagnaient, le filtrage num. par PC ? Je crois surtout que c'était la cohérence globale du système, pourtant pas dans les meilleurs conditions (appartement, 5 ou 6 personnes à écouter en même temps), mais que c'était fin et défini...

[maiky76]

Salut,

Maiky, si je dit cela c'est que pour l'exemple du H100, cela m'étonnerai qu'il garde le contrôle de sa directivité en dessous de 2KHz, je n'ai pas de mesures de directivité du H100, mais sur plusieurs "petit" pavillons 1" que j'ai mesuré, même à 2 fois Fc, la directivité n'est plus aussi bien "contrôlé" ce qui change pas mal de choses à la fréquence relai.

Oui les mesures du H100 semblent plus varies que nature :

La réponse du H100 semble irréelle J’aimerais avoir des data pour comparer…
[…]
Coupe a 1.2k rien à dire tout le monde est heureux ! Francis as-tu des mesures hors axe c’est plutôt ca qui me chiffonne…

Le H100 a une gorge bien rectangulaire donc une diffraction sans doute prononcée donc la taille ne fait pas tout dans ce cas…. D’un autre cote RCF confirme qu’il « charge jusqu'à 800Hz » ce qui semble plus ou moins corroboré par les mesures publiées sur Audiokarma (ou Part-express je sais plus) par un amateur que j’ai utilisées ci-dessus. Les courbes que j’ai utilisées sont issues des sujet sur l’Econowave principalement et de https://sites.google.com/site/drivervault/driver-measurements
Mais Google est ton ami (en particulier la recherche d’image). Je me méfie des courbes des constructeurs (JBL 2226)! Les PHL dont été pris des tests K+T comme indique.

Francis, pas de mesures hors axe du H100 alors?

Pour le DI Tcli a fait une contribution intéressante déjà

Voici une comparaison DI vs fréquence entre un 38cm (donnés JBL indiqué par JIM) et XT1464 (donnés 18SOUND) :

Sans surprise, ca confirme mes simuls pour une coupure vers 800-1100Hz.

Le problème avec le DI c’est qu’il est un peu trop synthétique a mon gout et tout le monde ne le comprends pas nécessairement correctement.
Le DI VARIE avec l’angle d’écoute alors que la réponse en puissance est constante car c’est une intégration spatiale… C’est pourquoi j’aime bien le Beamwidth vs fréquence c’est plus parlant.

C’est d’autant plus vrai que le plein axe (0deg souvent utilise par les constructeurs pour calculer le DI) n’est pas nécessairement l’axe pour lequel le design est optimisé. En particulier si on cherche à croiser le 0deg des enceintes devant l’auditeur pour contrôler le spectre des premières réflexions et les élargir le « sweet spot ».
Dans ce cas le DI est utile pour déterminer/optimiser l’angle d’écoute idéal auquel la réponse a l’angle xyzdeg et DI au même angle sont plats (ou conformes a la courbe ciblée…) dans le cas CD.

Par ailleurs Geddes recommande les points suivants pour la réponse en puissance : 0,5,10,15,20,30,40,50,60,80,100,120,150,180 (50pts pour orbite H et V) mais je crois qu’il fait aussi de l’oblique…

Donc, bientôt les mesures en 2PI car j'ai décidé de faire les mesures en extérieur avec encastrement dans le sol. Si le temps ne s'en mêle pas

Yippie kai yeah!
J’ai le praxis qui me démange aussi



Sans polémique SVP:

Note that larger throats on the compression driver invariably lead to a lower frequency of falloff when the waveguide is true CD. Many drivers show good HF response out to 20 kHz on a plane wave or on a non-CD horn, but when put on a true CD device like an OS waveguide the response dies above 10-12 kHz for a 1.5 " driver and 9-10 kHz for a 2" driver. This is why I have only used 1" drivers. I have not found one that goes out far enough in any larger throat sizes.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... uides.html

J’ai même dis que 16k était pour moi la limite haute maximale a la quelle je m’intéressais.

Geddes #4892:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/103872-geddes-waveguides.html

I have built several 2" OS waveguides and tested them. They all died at about 8 kHz just like the 1" tend to die at about 16 kHz and the 1.5" at about 11 kHz. I can live with 16 kHz, and maybe even 11 kHz, but certainly not 8 kHz. Please, don't quote me subjective data, I'm talking about quantified facts here not impressions.

Je suis venu a 16k par un chemin totalement différent… j’ai cette valeur dans la tête mais maintenant il faut que je retrouve pourquoi
D’ailleurs je crois qu’il faut séparer la mesure dans l‘axe et la réponse en puissance. L’axe peut être plat mais c’est pas mal d’avoir la réponse et puissance qui chute doucement au delà de 8k jusqu’16k (après le déluge) sinon l’équilibre paraitra montant ou HIFI/aéré tout dépend du point de vue d’où « l’apport » subjectif des tweeters.

De ce point de vu le QSC est un compromis vraiment intéressant, voici un exemple de réalisation a base de 31 Eminence, miniDSP, et de B&C sur pavillons QSC en pas de 15deg jusqu'a 60deg :



« Mes » courbes on l’air de coller non ?

Ca ne vous rappelle rien ce faisceau de courbe? Mais si bien sure:



Je me demande d'ailleurs pourquoi il utilise ces axes peu communs. Des explications (parmi d’autres) possibles :

1 - Le tweeter Vifa (ring radiator) est connu pour avoir une réponse calamiteuse i.e. chute très brutales hors axe par comparaison a un dôme de diamètre équivalent. On peut déjà le deviner sur ces courbes. Cependant ce tweeter est quasi parfait dans l’axe avec une THD très faible. Du coup on « camoufle » et on coupe le haut...
2 – Les 16k sont aussi son but. Mais avec un accès à cette fameuse étude avec l’INA on pourrait en avoir le cœur net…
3 - ?

M

[wakup2]

merci maiky,

Toujours pour le H100, cela m'étonnerai beaucoup qu'il charge correctement à 800Hz, même leur grand frères, les HF64 et 94 ne chargent plus trop en dessous de 1KHz et voies déjà le contrôle de leur directivité s'amenuiser en dessous de 2KHz.

http://www.prodance.cz/protokoly/Rcf_HF64-DE25.pdf

http://www.prodance.cz/protokoly/Rcf_HF94-DE25.pdf

Ces mesures sont conformes à ce que je trouve.


Julien

[JIM]

Le problème avec le DI c’est qu’il est un peu trop synthétique a mon gout et tout le monde ne le comprends pas nécessairement correctement.
Le DI VARIE avec l’angle d’écoute alors que la réponse en puissance est constante car c’est une intégration spatiale… C’est pourquoi j’aime bien le Beamwidth vs fréquence c’est plus parlant.

C’est d’autant plus vrai que le plein axe (0deg souvent utilise par les constructeurs pour calculer le DI) n’est pas nécessairement l’axe pour lequel le design est optimisé. En particulier si on cherche à croiser le 0deg des enceintes devant l’auditeur pour contrôler le spectre des premières réflexions et les élargir le « sweet spot ».
Dans ce cas le DI est utile pour déterminer/optimiser l’angle d’écoute idéal auquel la réponse a l’angle xyzdeg et DI au même angle sont plats (ou conformes a la courbe ciblée…) dans le cas CD.

Par ailleurs Geddes recommande les points suivants pour la réponse en puissance : 0,5,10,15,20,30,40,50,60,80,100,120,150,180 (50pts pour orbite H et V) mais je crois qu’il fait aussi de l’oblique…

Disons qu'une mesure hors axe tout les 5 ou 10° permet d'avoir l'ensemble des informations. Tout le reste n'est qu'interprétation et le procédé de Toole est clairement peu lisible au final. 15°+30° / 45°+60° etc... DI n°1 et 2 ....
S'en tenir à une corrélation Boomer et pavillon pour un axe précis (45° comme tu l'as fait) demande déjà de vérifier s'il n'y a pas d'accidents spécifique à cet angle (exemple du AE300). La simplification n'est alors plus valable. Il faut donc faire attention.

Le DI est moins source d'erreur car c'est le rapport entre la réponse dans l'axe et la moyenne de la réponse hors axe.
Rien n'empêche de prendre une autre référence que l'axe mais je n'ai pas encore trouvé de mesure de ce type ?
JBL, 18sound, beyma, etc... donnent le DI pour leurs pavillons.

Geddes n'est pas trop suivi par les Pros qui s'intéressent au sujet de la directivité (K&H, Genelec), je préfère ne pas prendre tout ce qu'il écrit comme une référence.

ps : Les pavillons cités chargent bien jusqu'à 800Hz/1kHz, oui, enfin, c'est la fréquence de coupure acoustique. Filtré 1.5 octave au dessus est vraiment le minimum. Le TH4001 charge bien le moteur jusqu'à 320Hz (fc acoustique) mais la fréquence de coupure recommandée est à 650Hz.
1.5 octaves au dessus de fc, 480Hz si une pente élevée est utilisée.

A+

[tubeaddict]

ps : Les pavillons cités chargent bien jusqu'à 800Hz/1kHz, oui, enfin, c'est la fréquence de coupure acoustique. Filtré 1.5 octave au dessus est vraiment le minimum. Le TH4001 charge bien le moteur jusqu'à 320Hz (fc acoustique) mais la fréquence de coupure recommandée est à 650Hz.
1.5 octaves au dessus de fc, 480Hz si une pente élevée est utilisée.

A+

Oui, et cela se retrouve incontestablement à l'écoute, avec la TD 4001, 650 HZ est vraiment la fréquence en dessous de laquelle il ne faut pas descendre,
sous peine de retrouver quelques duretés sur certains messages bien précis !!!

Je m'étais entretenu avec Alfachris du choix étonnant, pour moi, d'une fréquence de 457 HZ bien qu' utilisant une JBL 2450 , que son ami ingénieur du son
a fait sur ses enceintes ...

Je reste persuadé que c'est trop bas et qu'obligatoirement , des petits accidents doivent exister ...

[maiky76]

Salut,

Comme précisé, les courbes que j'ai montrées ne sont en RIEN des designs valides mais elles montrent une manière simple, parmi d’autres, de prendre en compte la directivité respective des voies lors de l’étude du filtre.

J’ai montre comment choisir facilement la fréquence pour raccorder correctement un pavillon CD avec un woofer SI la directivité est à optimiser. Le CD change totalement la donne car les courbes hors axe sont en première approximation parallèles à celle dans l'axe… Donc en regardant les celles donner a 45deg, qui correspondent souvent a la largeur annoncée par le constructeur, on peut avoir une bonne idée de point de départ pour le filtre et pour la compatibilité entre les voies.
Un pavillon NON-CD comme l’A300E c’est vraiment une autre paire de manche pour trouver comment le raccorder et il n’y a pas besoin d’aller plus hors axe que 45deg pour voir les problèmes de directivité et de raccordement avec un 38, les courbes le montre clairement. Et encore je ne parle même pas des problèmes d’EQ et de réponses en puissance.

Vu que le consensus auquel arrivent les « scientifiques » (certains les appellent experts) se fait autour d’une CD, réponse dans l’axe et réponse en puissance plates le problème de raccordement est primordial afin d’assurer les trois points précédents. A note que la largeur de CD n’est pas dans le consensus, Geddes recherche un angle étroit et plus rein autour, B&O recherche un pattern omni et Toole est au milieu quelque part en fonction de l’application.

Les contres exemples donnes montrent que la réponse dans l’axe seule (même la « Listening Window ») ne peut pas être suffisante (même si nécessaire) si les trois points précédents doivent être optimisés dans le design.

Le DI est moins source d'erreur car c'est le rapport entre la réponse dans l'axe et la moyenne de la réponse hors axe.

Moyenne des réponses PONDEREES par la surface émissives correspondantes et l'attention/importance qu'on cherche à donner a tel ou tel angle bref un model de la reponse en puissance.

Le DI ne renseigne pas sur la réponse hors de l’axe de référence si le pavillon n’est pas CD (attention au reflexions)…
Le DI est un outil parmi d’autres et le 0deg n’est pas nécessairement l’angle optimal d’écoute donc il est nécessaire d’avoir accès, via la mesure, a une approximation/model de la réponse en puissance si le but est d’optimiser le design avec les trois paramètres cites.

De ce que j’ai vu, peu ou pas de DIYers sur ce forum pensent que mesurer (déjà on perd tous les subjectiviste) ailleurs que l’axe est important et combien inclus dans leur procéder d’optimisation (quel qu’il soit même un simple mesure de vérification compte) des mesures a plus de 30deg ?

Evidemment je ne recommande pas de ne faire qu’une mesure a 45deg et basta mais une mesure de réponses en puissance approchée…

Tu dis que les pros ne font pas comme Geddes mais JBL (Toole) utilise un procédé très similaire et que les autres ne publient pas, à ma connaissance, ce qu’ils font exactement. Cependant a la vue des cartes de directivité publiées par Genelec et K+T le CD est plus qu’important pour eux et corolairement la réponse en puissance Ils sont obliges de mesures vraiment hors axe pour s’assurer que leur design a abouti !

Pour ce qui est de la fréquence de coupure des pavillons seule la mesure peut donner la réponse définitive. En fait quelque soit les specs constructeur c’est le compromis recherche qui dictera la fréquence de raccord et elle ne correspondra pas nécessairement a la fréquence la plus basse recommandée…

Pour le H100 jusqu’a présent RCF dit qu’il marche jusqu'à 800Hz, les seules mesures hors axe le montre aussi alors jusqu'à preuve du contraire c’est 800Hz dans mes notes mais d’autres mesures sont les bien venues

M

[alfachris]

Oui, et cela se retrouve incontestablement à l'écoute, avec la TD 4001, 650 HZ est vraiment la fréquence en dessous de laquelle il ne faut pas descendre,
sous peine de retrouver quelques duretés sur certains messages bien précis !!!
Je m'étais entretenu avec Alfachris du choix étonnant, pour moi, d'une fréquence de 457 HZ bien qu' utilisant une JBL 2450 , que son ami ingénieur du son
a fait sur ses enceintes ...
Je reste persuadé que c'est trop bas et qu'obligatoirement , des petits accidents doivent exister ...

Je ne suis pas mécanicien......heuh..pardon technicien, mais à l'écoute c'est ce que je préfère!!! on a fait plein d'essais,avec Eric chez lui, chez moi, et c'est vraiment au alentour de cette coupure, que notre choix s'est validé! La théorie c'est bien, mais pour moi seul le résultat final, l'écoute, compte, donc je reste à cette fréquence! (Eric est à 480 sur ces enceintes je crois ) Eric pourrait certainement étayer son choix, mais je crois qu'il définitivement fâché avec les forums "odiophiles"! A l'occasion, je lui demanderais le pourquoi du comment, là il est en voyage professionnel ! Moi pour le moment j'écoute de la musique.... (allez voir sur mon fil qui j'ai rencontré hier soir!! )

[wakup2]

Pour le H100 jusqu’a présent RCF dit qu’il marche jusqu'à 800Hz, les seules mesures hors axe le montre aussi alors jusqu'à preuve du contraire c’est 800Hz dans mes notes mais d’autres mesures sont les bien venues

M

Salut,

Tu pourrai poster les mesures de directivité du H100 que tu as trouvé en tout cas j'ai beaucoup de mal a y croire, et pour l'instant je n'ai pas encore vu et mesuré un petit pavillon contrôler sa directivité en H et V jusqu'à 800Hz très loin de là, et ce que dit RCF....même la réponse polaire qu'ils donnent est peut exploitable et de tout ceux que j'ai vu qui utilisait le H100 ne descendait pas vraiment en dessous de 1500Hz.
Si un proprio de H100 pouvais faire une mesure polaire ca serait vraiment intéressant.

[maiky76]

Oui, et cela se retrouve incontestablement à l'écoute, avec la TD 4001, 650 HZ est vraiment la fréquence en dessous de laquelle il ne faut pas descendre,
sous peine de retrouver quelques duretés sur certains messages bien précis !!!
Je m'étais entretenu avec Alfachris du choix étonnant, pour moi, d'une fréquence de 457 HZ bien qu' utilisant une JBL 2450 , que son ami ingénieur du son
a fait sur ses enceintes ...
Je reste persuadé que c'est trop bas et qu'obligatoirement , des petits accidents doivent exister ...

Je ne suis pas mécanicien......heuh..pardon technicien, mais à l'écoute c'est ce que je préfère!!! on a fait plein d'essais,avec Eric chez lui, chez moi, et c'est vraiment au alentour de cette coupure, que notre choix s'est validé! La théorie c'est bien, mais pour moi seul le résultat final, l'écoute, compte, donc je reste à cette fréquence! (Eric est à 480 sur ces enceintes je crois ) Eric pourrait certainement étayer son choix, mais je crois qu'il définitivement fâché avec les forums "odiophiles"! A l'occasion, je lui demanderais le pourquoi du comment, là il est en voyage professionnel ! Moi pour le moment j'écoute de la musique.... (allez voir sur mon fil qui j'ai rencontré hier soir!! )

Alfachris,

Il y a déjà d'autres qui ont fait le test de manière contrôlé en on trouve qu'en régime DOMESTIQUE et MUSICAL la THD des compressions est inaudible du coup on peut coupe les compressions plus bas que ce que le constructeur donne a condition bien sure de rester raisonnable sur le SPL…
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13404

Même à haut SPL ou en fait les non linéarités (d'ordre bas) sont masquées si le HP ne part pas en morceau. Notre audition marche comme ca
Que l'on puisse entendre de la distorsion sur un sinus glissant, c'est très possible (je l'ai fait et tout le monde peut le faire) mais avec des signaux musicaux c'est une tout autre histoire...

Alors schématiquement quel est l’intérêt de designer pour faire 0.0001% de THD si on entend déjà plus rien a 10% ? Pas grand-chose si ce n’est que « on peut le fait alors on le fait ».




M

[maiky76]

Pour le H100 jusqu’a présent RCF dit qu’il marche jusqu'à 800Hz, les seules mesures hors axe le montre aussi alors jusqu'à preuve du contraire c’est 800Hz dans mes notes mais d’autres mesures sont les bien venues

M

Salut,

Tu pourrai poster les mesures de directivité du H100 que tu as trouvé en tout cas j'ai beaucoup de mal a y croire, et pour l'instant je n'ai pas encore vu et mesuré un petit pavillon contrôler sa directivité en H et V jusqu'à 800Hz très loin de là, et ce que dit RCF....même la réponse polaire qu'ils donnent est peut exploitable et de tout ceux que j'ai vu qui utilisait le H100 ne descendait pas vraiment en dessous de 1500Hz.
Si un proprio de H100 pouvais faire une mesure polaire ca serait vraiment intéressant.

Here you go:

Il y a des réponses dans l’axe un peut partout qui montre qu’il reste quelque chose a 800Hz:

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1393.0

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/126080-bms-4540nd-buildup.html#post1563713

http://www.cinetson.org/phpBB3/haut-rendement-f3/4eme-vie-des-lasagnettes-t31578.html

le 800Hz est a moins de 3dB par raport au 10k vu que l'EQ (actif) est de toute facon obligatoire pour avoir une courbe "platte" et que la DE250 peut marcher a 800Hz...

Ces mesures on l'air pas super peut etre les conditions sont non optimales (fenetrage?)... mais tous les pavillon RCF semblent avoir a meme frequence de coupure (900Hz):
http://www.bcorde.com/index.php?page=114

Et celles que j’ai utilises le fenêtrage a l'air suffisant



Ne pas oublier qu'on ne fait pas de la sono donc on ne cherche pas nécessairement la tenue en puissance et le SPL énorme qui va avec…
Mais comme je le dit si il y a d'autres mesures Hors axe effectues dans de bonnes conditions....

M

[Francisbr]

Bonjour Julien,

Tu pourrai poster les mesures de directivité du H100 que tu as trouvé en tout cas j'ai beaucoup de mal a y croire, et pour l'instant je n'ai pas encore vu et mesuré un petit pavillon contrôler sa directivité en H et V jusqu'à 800Hz très loin de là, et ce que dit RCF....

Dans les basses fréquences, la directivité de pavillons de même surface de bouche et de formes diverses (CD, non CD...) sera la même... celle d'un HP circulaire ayant une Sd égale la surface de bouche.

Dit autrement la directivité contrôlée d'un pavillon CD ne l'ai vraiment que dans les hautes fréquences.
Voir par exemple le EV HP1240 :
http://www.electrovoice.com/sitefiles/downloads/HP1240_Horn_EDS.pdf
Présenté comme un pavillon CD 120° x 40° avec une Fc de 500 Hz, on constatera que, en dessous de 1kHz, les directivités H et V sont identiques...

Il n'y a donc aucune raison que le H100 contrôle sa directivité jusqu'à 800 Hz.
D'autant plus que le H100 était présenté dans le passé comme un "Horn with modified constant directivity" :
https://docs.google.com/open?id=0BwTS40IaQa16Zjc5OTk0Y2UtNWRiYi00MTIyLTk3NjgtODE0OGQyMGRmM2Q5

Cordialement.

Francis Brooke

[maiky76]

J'ajouterais que en general il faut 1/4 de la longueur d'onde pour avoir une "charge".

A 800 Hz le 1/4 de la longueur d'onde vaut 343/800/4*100 = 10.7188cm
Le H100 fait 13.3cm de profondeur...

les mesures referees et celle de RCF ont l'air dans le meme paquet

M