Modérateurs: Modération Forum Installations, Modération Forum DIY, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: __Rick34__, ACVotre, castil laurent, jeremyf4 et 63 invités

Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Pavillons et fréquence de coupure

Message » 08 Nov 2011 20:03

tcli a écrit:
dominax a écrit:
Kro a écrit:+1 avec agno et wakup2 , je ne comprends pas bien ce qu'il faut tirer de tout ça à part pas grand chose...


pour moi une chose la courbe la plus chaotique est-celle qui recueil le moins de voix :wink:


C'est sur,
par contre la I semble avoir la réponse la plus régulière dans l'axe, pourtant elle est battue (de très peu) , par l'enceinte R
qui a une réponse dans l'axe moins régulière (peu être un peu physio) .
Alors pourquoi ? est ce parce-qu’elle a un DI plus régulier , moins montant ?
Effectivement rien ne le prouve, il faudrait faire des essais sur beaucoup plus d'enceinte pour détecter une corrélation.
Peut être que Toole a mener ce genre de travaux ?


Je ne sait pas, mais ce qui est sur c'est que d'avoir un DI la plus constante et linéaire possible fait que la Dc et le ratio champs direct/diffus ne variera pas et donc on gardera la même intelligibilité en fonction de la fréquence si la salle est acoustiquement "homogène" en fonction de la fréquence, donc pour moi c'est un gros plus, seulement, le plus compliqué reste de définir quel sera le critère le plus audible et sur lesquel on peut faire plus de compromis et qui n'affectera peut l'écoute.......tout ca dépend de tellement de chose et déjà même entièrement de l'application.....par exemple la disto sera moins importante pour une écoute a niveau moyen, mais cela n'est pas du tout pareil a niveau élevé......je pense donc que ces comparatifs sont vraiment à prendre avec des pincette et qu'il ne faudrait surtout pas généraliser, car les conditions d'écoute entre du monitoring studio, de la Hifi "confort", du HC, de la sonorisation, ect....sont toutes très différentes.

Julien
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Enceintes R, I, B et M,

Message » 08 Nov 2011 22:55

Pour ne pas polluer ce sujet, j'ai bifurqué vers :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=29979561
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 2032
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 09 Nov 2011 8:48

tcli a écrit:On peut penser que Arta considère que la source est symétrique suivant l'axe principal et qu'une mesure en H et une en V suffisent pour estimer le rayonnement sur la
demi sphère, mais quid de ce qui se passe derrière l'enceinte ?
De plus, c'est surement valable pour un HP a rayonnement direct, mais pour un pavillon ??

Oui, je pense aussi.
Pour être encore un peu plus rigoureux, il faut être en condition 2PI ou encore mieux, faire la mesure de l'enceinte complète en prenant en compte le bafflage du pavillon.

tcli a écrit:Ps: tiens, à partir de la formule théorique du rayonnement d'un piston, je vais voir si je retrouve un DI correspondant à ton graphe pour un 38cm ...(mais je vais avoir le même problème pour ce qui est du rayonnement arrière, absolument pas décrit par la sus-dite formule).


J'ai mis le doc à jour (pas mal de modifications).
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/DI-BOOMER-TH4001.pdf
J'ai trouvé plusieurs formules pour la directivité d'un piston, certaines sont fausse dés 600Hz et en dessous (voir doc et limite d'utilisation).
Je vais essayer de rajouter la notion de DI qui finalement, traduit assez bien la réponse en puissance.

Pour la comparaison de Toole, il en a fait pas mal sur son livre qui est largement consultable sur amazon et le protocole est plus que sérieux (scientifique).
J'en déduis surtout qu'il ne faut pas faire n'importe quoi mais que ce compromis en est un parmis d'autre.
Il ne se suffit à lui seul pour qualifier une enceinte de supérieure par rapport à une autre.

A+
JIM
Modérateur Installations
Modérateur Installations
 
Messages: 7084
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 09 Nov 2011 9:08

JIM a écrit:
tcli a écrit:On peut penser que Arta considère que la source est symétrique suivant l'axe principal et qu'une mesure en H et une en V suffisent pour estimer le rayonnement sur la
demi sphère, mais quid de ce qui se passe derrière l'enceinte ?
De plus, c'est surement valable pour un HP a rayonnement direct, mais pour un pavillon ??

Oui, je pense aussi.
Pour être encore un peu plus rigoureux, il faut être en condition 2PI ou encore mieux, faire la mesure de l'enceinte complète en prenant en compte le bafflage du pavillon.

tcli a écrit:Ps: tiens, à partir de la formule théorique du rayonnement d'un piston, je vais voir si je retrouve un DI correspondant à ton graphe pour un 38cm ...(mais je vais avoir le même problème pour ce qui est du rayonnement arrière, absolument pas décrit par la sus-dite formule).


J'ai mis le doc à jour (pas mal de modifications).
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/DI-BOOMER-TH4001.pdf
J'ai trouvé plusieurs formules pour la directivité d'un piston, certaines sont fausse dés 600Hz et en dessous (voir doc et limite d'utilisation).
Je vais essayer de rajouter la notion de DI qui finalement, traduit assez bien la réponse en puissance.

Pour la comparaison de Toole, il en a fait pas mal sur son livre qui est largement consultable sur amazon et le protocole est plus que sérieux (scientifique).
J'en déduis surtout qu'il ne faut pas faire n'importe quoi mais que ce compromis en est un parmis d'autre.
Il ne se suffit à lui seul pour qualifier une enceinte de supérieure par rapport à une autre.

A+


Chapeau pour ce document, ta démarche impose le respect. Je serai curieux de voir ce que donne la simu avec 2x8" et 2x10" placés côte à côte :idee:
On aurait ainsi des abaques pour toutes les dimensions de HP.
androuski
 
Messages: 23171
Inscription Forum: 14 Mar 2007 14:43
Localisation: C'est un trou, mais rempli de pinard, donc ça me va.
  • offline

Message » 09 Nov 2011 10:04

Hello,
JIM a écrit:J'ai trouvé plusieurs formules pour la directivité d'un piston, certaines sont fausse dés 600Hz et en dessous...

au dessus de 300Hz je crois bien qu'un 38 papier ne travaille plus en piston... :mdr:
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4527
Inscription Forum: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 09 Nov 2011 10:11

JIM a écrit:J'ai trouvé plusieurs formules pour la directivité d'un piston, certaines sont fausse dés 600Hz et en dessous (voir doc et limite d'utilisation).


A bon ?
La seule que je connaisse et qui est toujours citée est :
Image
Avec J1 fonction de Bessel du 1er ordre.

Elle est cité ici :
http://www.kettering.edu/physics/drussell/GMI-Acoustics/Directivity2.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker#Directivity

C'est un résultat théorique, il n'y a pas 36 possibilités, ca ne veut pas dire qu'il est applicable :lol:
Dernière édition par tcli le 09 Nov 2011 10:23, édité 1 fois.
tcli
 
Messages: 4075
Inscription Forum: 23 Nov 2009 22:40
Localisation: Complètement à l'ouest
  • offline

Message » 09 Nov 2011 10:12

Denis31 a écrit:Hello,
JIM a écrit:J'ai trouvé plusieurs formules pour la directivité d'un piston, certaines sont fausse dés 600Hz et en dessous...

au dessus de 300Hz je crois bien qu'un 38 papier ne travaille plus en piston... :mdr:



Même si la membrane a des corrugations ?

Et puis, il me semble bien qu'il y a papier et papier. Comme il y a acier et acier et bois et bois.
haskil
 
Messages: 61569
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • online

Message » 09 Nov 2011 10:15

Salut Jim et les autres,

Pour les mesures il y a des déjà beaucoup d’info rassemblées ici : http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20111108/5270.pdf
Ce papier a été plusieurs fois cite. Je t’invite à lire attentivement p324 tout en bas jusqu’a la p327 tout en haut.
Il faut faire un peu d’effort pour obtenir la réponse finale, attention aux doublons entre le V et H ;-). Les réflexions sont expliquées ainsi que les calculs de moyennage et pondération a effectuer.

A toi de faire les derniers mètres et de chercher ailleurs pour confirmation. Les réflexions sont le point le plus difficile. Il convient de rapprocher le nombre de points de mesure cite dans ce papier du nombre de point 70 je crois ( ?) utilise par JBL qui depuis 1986 a sans doute augmenter la résolution spatiale.

Précisons que j'avoue avoir écarté la chambre réverbérante un peu vite pour la mesure. Mais je l’ai fait sur la base que la plupart des systèmes de mesures modernes permettent d'avoir accès aise a des mesures pseudo anéchoïques, via le fameux fenêtrage temporel, alors qu’avoir accès a des mesures en champs réverbérant est hors de porter de la plupart des amateurs et d’une majorité des pros…

Petit retour sur Keele que tu as mentionne.

Mode reportage on
Il a est le designer principal certaines générations de monitors JBL des années 80 comme tu l’as fait justement remarquer dans ce papier de 1981 : (http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20111108/4573.pdf)

Son site http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/ promet de nombreuses heures de lecture a ceux qui s’aventureraient dans la section « AES papers », certains portant sur l’automatisation des mesures ;-) et devraient t’intéresser: http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm

J’attirerais l’attention des lecteurs courageux sur les papiers concernant le CBT (Constant Beamwidth Transducers) qui semblent être la recherche sur laquelle il passe la fin de sa carrière. Ici par exemple, mais sa pique les neurones, figure 4 pour les fainéants http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(2002-10%20AES%20Preprint)%20-%20CBT%20Paper2.pdf Il semble que le CD soit désormais son but (mais chacun peut faire l’effort de lire…)

Edit: ce papier aussi que j'ai oublie figures 12 et 13 en 2007:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(2007-09%20AES%20Preprint)-%20Linear%20Phase%20Digital%20Crossover%20Flters%20Part%201.pdf

La réponse en puissance enfin maitrisée grâce à Keele en 1981, en autres, pouvait désormais être optimisée. Toole, il repris le flambeau en affinant le but à atteindre non pas base sur tel ou tel principe technique mais sur des mesures subjectives des meilleures enceintes 1986. Bizarrement plus tard Toole fut mandate par JBL pour améliorer les monitors des années 2000 avec a la base ses recherches sur les relations entre mesures subjectives et objectives.
Mode reportage off

Toole résume mieux que je ne pourrais le faire dans ce chapitre déjà cite mais il convient de comprendre chaque point individuellement et de relativise en fonction du degré d’exigence (How flat is Flat ?) de chacun ETde l’utilisation (domestique et studio mais pas nécessairement sono de stade) ET le but recherche qui sont bien trois dimensions indépendantes du problème discute.

The real solution, for professionals as well as consumers, is loudspeakers that deliver similarly good timbral accuracy in the direct, early reflected and reverberant sound fields.


J’invite le lecteur a se renseigne sur ce qu’est le timbre car la définition ici employée ne correspond pas nécessairement a celle communément utilisée et a consulte le papier cite plus haut sur les relations entre mesures subjectives et objectives pour comprendre les trois type de champs listes.

This can be described as a loudspeaker with a flattish, smooth, axial frequency response,


Pour les anglodéficients ;-) le « ish » a la fin est similaire au « âtre » de verdâtre. Rien de bine nouveau.

with constant directivity (which together result in flattish, smooth, sound power).


La je crois que c’est clair… le but est d’avoir une courbe de DI « plateâtre » et régulière. Sachant qu’un DI parfaitement plat a zéro correspond a une enceinte parfaitement onmidirectionelle et n’est pas compatible avec une réponse plate dans l’axe, il faudra nécessairement faire un compromis quelque part ce qui est implicite !

Then it becomes an option, whether the room is acoustically damped, or not. If reflected sounds are absorbed, the listener is placed in a predominantly direct sound field, making the experience more intimate, and the imaging tighter and more precise. If the reflections are allowed to add their complexity, the overall illusion is altogether more spacious and open, to many listeners, more realistic. In part, this is a matter of taste. In either case, a room-friendly loudspeaker will yield timbral accuracy.


Ce point traite en priorité du rapport champs direct sur champs diffus et explique que le traitement (amortissement passif) d’une pièce n’est pas une nécessite si l’enceinte réponds aux critères qu’il a énoncés. Toole ne rejette pas, loin s’en faut, les préférences de chacun pour un son précis (avec moins de champs réverbéré type cabine de contrôle de studio) ou spacieux/riche (avec plus de champs réverbéré type écoute domestique) et en fonction du résultat souhaité.

C’est la je pense que les avis peuvent diverger sans être nécessairement contraires. En effet, un pavillon XT ou Arrai change un peu la donne.

Le XT cherche à maximiser l’efficacité dans une zone précise et à réduire la portion de champs réverbéré en atténuant délibérément et nettement l’énergie émise en dehors du cône de directivité (DI plat et relativement haut comme monte par Tcli) pour éviter des interférences avec le champ réverbéré qui de plus atténuer sur la bande passante couverte par le pavillon.

Ce pavillon est plutôt destine aux écoutes précises ou pourrait être utilise dans les pièces donnant naissance a un champ diffus important (majorité des espaces domestiques non-ou-peu traites (par choix ou non) et/ou de petites tailles) afin de retrouver un peu de précision.

D’après les mesures retrouvées sur le web et post traitées avec sur Matlab le pavillon Arrai ne semble pas répondre a la définition de CD et donc ne pourra pas donne naissance a un DI plat. Ce but est plutôt dans ce cas le caractère régulier et montant du DI a la Keele.
Ce qui implique un traitement minimum pour amortir le lieu d’écoute SI une écoute précise est recherchée. En effet les réflexions seront d’autant plus déséquilibrées par rapport a la réponse dans l’axe quelles sont éloignées de l’axe d’écoute. Tout comme la réponse en puissance qui sera éloignée de la réponse dans l’axe et rendra l’EQ délicat. Ce pavillon peut donc etre utiliser dans las cabines de controles de studio habituellement tritees et dans des RFZ ;-)
Cependant ce type de pavillon semble moins bien adapte a l'ecoute domestique si seul traitement sub-otimale est disponible.

Voici la figure Matlab, ne soyez pas trop dure je découvre la toolbox et le logiciel ;-) .
J’ai employé un lissage en 1/12 octave et normalise les courbes dans le domaine de fréquence ou les HPs sont sensés se raccorder. Les 90deg d’ouverture a +/-3dB ne sont clairement pas tenus ce sur ce pavillon aussi extrapoler au TH4001 peut être risque…

Image
Jim,
Peu tu me dire ce que tu compte faire ? Je pourrais simuler ton filtre et vérifier 2/3 trucs avec ces HPs. Je te laisse commenter les différents points avant d’apporter mon éclairage.

Rapidement ce que je pense et a partir des données disponible sur le A300E et le JBL2226 c’est que tu vas obtenir plutôt quelque chose qui se rapproche de l’enceinte mesurée en figure 2 dans ce document : http://www.jblpro.com/catalog/support/getfile.aspx?docid=238&doctype=3

Plutôt que le Array 1400 même avec son défaut a 8k… Pour ma gouverne, de quand date la conception du TH4001 et le A300E ?


Alors, plat avec une marche ou régulièrement montant (le A300E ne semble pas etre regulieremnt montant d'apres les mesures) ? Quel est le meilleur ?

La figure avec les quatre enceintes donne déjà un début de réponse mais il faut nuancer et dire que s’il y a une différence en faveur du plat elle est faible et pourrait tenir a des paramètres secondaires.

Cependant dans un cas le traitement passif est nécessaire (SI une écoute précise est recherchée soit par gout soit par necessite dans un studio) et l’EQ plus problématique dans l’autre au moins le traitement semble moins critique (et aussi grace au toe-in de 45 deg) et il semble que l’ensemble de l’industrie (JBL, K+H, Genelec, entre autres) tende vers le CD à partir de 500/800Hz et ce qui n’est sans doute pas un hasard.

Finalement
So, at middle and high frequencies, the proper solution to getting good sound quality, is to choose good loudspeakers to begin with.

Je crois que cette phrase pourrait servir d’entête au forum DIY/enceinte…
M
Dernière édition par maiky76 le 09 Nov 2011 10:59, édité 3 fois.
maiky76
 
Messages: 285
Inscription Forum: 19 Jan 2004 14:04
Localisation: Chine
  • offline

Message » 09 Nov 2011 10:23

Denis31 a écrit:Hello,
au dessus de 300Hz je crois bien qu'un 38 papier ne travaille plus en piston... :mdr:


C'est un des intèrets d'une formule théorique : en la comparant à la mesure, on peut voir quelles
sont les régimes de fonctionnenement
tcli
 
Messages: 4075
Inscription Forum: 23 Nov 2009 22:40
Localisation: Complètement à l'ouest
  • offline

Message » 09 Nov 2011 11:48

tcli a écrit:
Denis31 a écrit:Hello,
au dessus de 300Hz je crois bien qu'un 38 papier ne travaille plus en piston... :mdr:


C'est un des intèrets d'une formule théorique : en la comparant à la mesure, on peut voir quelles
sont les régimes de fonctionnenement

Tout à fait, mais c'est aussi un point à ne pas oublier.

haskil a écrit:Même si la membrane a des corrugations ?

Et puis, il me semble bien qu'il y a papier et papier. Comme il y a acier et acier et bois et bois.

Justement si certains font des corrugations, d'autre des profils expo, etc. c'est bien que les comportements (et les buts recherchés) diffèrent...
"Papier et papier" oui sans doute, mais jusqu’à quel point ?
Nous voilà bien avancés :mdr:

Merci Maiky et JIM en tout cas pour l'ensemble de ces cogitations fort pertinentes.
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4527
Inscription Forum: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 09 Nov 2011 12:21

Tiens, mais au fait ....
Denis31 a maintenant son status de pro fabriquant :ohmg:

A quand, un site web avec description du produit ?
Dernière édition par tcli le 09 Nov 2011 14:07, édité 1 fois.
tcli
 
Messages: 4075
Inscription Forum: 23 Nov 2009 22:40
Localisation: Complètement à l'ouest
  • offline

Message » 09 Nov 2011 12:25

Le WE de 3 jours qui vient devrait me permettre d'ouvrir le site, c'est en tout cas mon objectif prioritaire ;)
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4527
Inscription Forum: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 09 Nov 2011 13:49

Denis31 a écrit:
tcli a écrit:
Denis31 a écrit:Hello,
au dessus de 300Hz je crois bien qu'un 38 papier ne travaille plus en piston... :mdr:


C'est un des intèrets d'une formule théorique : en la comparant à la mesure, on peut voir quelles
sont les régimes de fonctionnenement

Tout à fait, mais c'est aussi un point à ne pas oublier.

haskil a écrit:Même si la membrane a des corrugations ?

Et puis, il me semble bien qu'il y a papier et papier. Comme il y a acier et acier et bois et bois.

Justement si certains font des corrugations, d'autre des profils expo, etc. c'est bien que les comportements (et les buts recherchés) diffèrent...
"Papier et papier" oui sans doute, mais jusqu’à quel point ?
Nous voilà bien avancés :mdr:

Merci Maiky et JIM en tout cas pour l'ensemble de ces cogitations fort pertinentes.


tcli a écrit:Ps: tiens, à partir de la formule théorique du rayonnement d'un piston, je vais voir si je retrouve un DI correspondant à ton graphe pour un 38cm ...(mais je vais avoir le même problème pour ce qui est du rayonnement arrière, absolument pas décrit par la sus-dite formule).


Et après ces commentaires, certains affirment que le son d'une membrane n'existe pas, alors que le travail, exclusivement, en piston d'un 38cm pour une utilisation en 2 voies ( au moins jusqu'à 500 HZ )
n'est qu'une utopie ??? :o

La remarque de tcli est aussi très intéressante, comment sont faites les mesures, qu'en est-il de ces fameuses ondes arrières ??? :roll:

Comment appréhender le raccordement avec une compression pavillonnée avec si peu de certitudes techniques, sans faire passer la mise au point subjective au tout premier plan ??? :o

Je n'y pige plus rien ... :-?
tubeaddict
 
Messages: 2160
Inscription Forum: 24 Déc 2009 16:16
Localisation: Capitale des Gaules ...
  • offline

Message » 09 Nov 2011 16:32

haskil écrit Même si la membrane a des corrugations ?


Denis31 répond Justement si certains font des corrugations, d'autre des profils expo, etc. c'est bien que les comportements (et les buts recherchés) diffèrent...


Donc, il ne sert à pas grand chose de dire dans le cadre de cette discussion qu'au dela de 300 Hz un HP de 38 cm à membrane papier ne travaille plus en piston. IL ne faut considérer que les HP pouvant servir à l'application retenue.

Et puis, il me semble bien qu'il y a papier et papier. Comme il y a acier et acier et bois et bois


"Papier et papier" oui sans doute, mais jusqu’à quel point ?


La diversité des papiers est impressionnante.
haskil
 
Messages: 61569
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • online

Message » 09 Nov 2011 18:38

En relisant cet interview j'ai trouve quelle contenait des details interessant sur les mesures...

http://www.stereophile.com/interviews/608kev/index.html

its new waveguide design and baffle shape, to deliver the same response on axis and 60° off axis. Why is that important? The 60–70° off-axis response constitutes the first reflection from sidewalls, which is demonstrably audible and psychoacoustically important. [...]

We can easily predict which loudspeakers will be preferred and which will not. For example, a speaker that measures poorly on axis will never be preferred in our double-blind listening tests. Also, listening tests correlated best with our measurements conducted in an anechoic chamber, like the one we have at the Harman facility in California. In that chamber, we perform 72 measurements from different positions that, all together, make up a sphere surrounding the speaker. This technique of measurement and the software used to process the resulting data are called Spin-o-rama.

We do a traditional on-axis measurement as part of the "Spin-o-rama" measurement, but the "listening window" is the most useful measurement of the direct sound. It is comprised of 10, 20, and 30° horizontal off-axis measurements, and ±10° vertical measurements.

Another listening preference that is reliably reproduced [is the effect of] speaker resonances. Research shows that resonances are audible and influence listener preferences. Speakers with resonances are not preferred by our listening panel. The best way to detect a resonance is to compare a single-point measure with an averaged on-axis response processed with Spin-o-rama. If a peak that is found with a single measurement goes down when you look at the averaged and processed multiple measures, then the peak was due to microphone placement. If the level of the peak does not drop when many on-axis measurements are averaged, then the peak is one coming from the speaker and due to a true resonance.

Spin-o-rama plots also describe a loudspeaker's off-axis response. Up to10kHz, the off-axis response also will predict which speakers are preferred by our listening panel. Those speakers without large resonances and which have an off-axis response similar to the on-axis response are most often preferred. That's why we endeavor to make the off-axis response similar to the on-axis measurement.

[...] The response 60° off axis can predict the apparent size of a loudspeaker's sweet spot.[...]




M
maiky76
 
Messages: 285
Inscription Forum: 19 Jan 2004 14:04
Localisation: Chine
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message