Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 75 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 04 Nov 2011 11:48

Nexus.6 a écrit:
Ok, je vais faire un beau dessin basé sur les courbes de fletcher pour estimer la correction que doit apporter un loudness en fonction du niveau joué. On verra si on est completement dans les choux, ou du moins pus dans les choux que sans correction.


Bonne démarche mais fastidieuse si on veut obtenir un résultat exploitable.
Il serait bien de représenter un ensemble de sources en tenant compte de leur dynamique.
Par exemple: qu'adviendrait-il de l'équilibre d'un instrument dont la dynamique est de 10 dB; d'un un autre de 25 dB et d'un troisième de 50 dB quand on réduit le niveau de reproduction de 10, 20 et 30 dB partant d'un niveau réel théorique de 85 dB.

C'est du travail mais si on ne tient pas compte de la dynamique, le résultat ne voudra pas dire grand chose.

En fait, avec ou sans loudness, on est systématiquement dans les choux sauf si on peut déterminer le bon niveau mais, à moins d'enregistrer soi-même et de disposer d'un système d'étalonnage, je ne vois pas comment l'audiophile peut se débrouiller puisque rien n'existe à ce sujet. Voilà pourquoi il ne faut pas considérer le cinéma avec dédain car il est bien plus évolué que la hifi sur ce plan.

C'est en réalisant les démos de live music pour Cabasse pendant les heureuses années 85 à 95 que nous avons été confrontés à la réalité du niveau sonore.
Pour le moment, les amateurs de rock ne sont pas concernés avec la même acuité, compte-tenu des méthodes de production employées aujourd'hui et de la quantité de studios différents par lesquels l'enregistrement transite, sans étalonnage entre eux, chacun faisant comme il veut.

Pour les amateurs de classique, il y a ceux qui s'en moquent, ceux qui ne peuvent pas, ceux qui ne veulent pas et puis ceux qui rêvent d'idéal.
Selon le camp dont vous vous sentez proche, cette discussion aura de l'intérêt ou pas.
Dernière édition par Philippe Muller le 04 Nov 2011 12:03, édité 1 fois.
Philippe Muller
Professionnel
Professionnel
 
Messages: 4405
Inscription Forum: 14 Déc 2003 22:20
  • offline

Message » 04 Nov 2011 11:56

Je suis un pro d'excel et de powerpoint ! Rentrer les courbes de fletcher pour déterminer les corrections se fera assez simplement. J'avais en effet lu que la courbe de correction à entrer n'est pas la courbe de fletcher mais une courbe basée sur sa variation.
Nexus.6
 
Messages: 3689
Inscription Forum: 09 Oct 2006 19:45
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 05 Nov 2011 0:55

Philippe Muller a écrit:S'agissant des courbes de Fletcher et du Loudness, les choses sont simples à comprendre mais pas faciles à expliquer.

Je vous recommande de regarder ces courbes et vous constaterez que l'oreille n'entend pas du tout la même chose à 100, 90, 80, 70 ... dB. Le pire est que les différences ne sont pas les mêmes entre 90 et 80; entre 80 et 70; entre 70 et 60 ... dB. Pour l'auditeur exigeant voulant imiter des sons réels aussi parfaitement que possible, la correction du phénomène est donc illusoire.

Quand vous écoutez des sons réels, le niveau ne cesse de changer (dynamique) et votre oreille perçoit l'équilibre tonal de ces sons en fonction de leur niveau de réception et cela varie constamment. Si vous pouvez écouter de la musique exactement au même niveau que dans la salle, les écarts et altérations sonores seront identiques et vous aurez fait un pas en direction de la fidélité puisque vous aurez la possibilité d'entendre la même chose de la même façon. Si vous écoutez la même chose plus fort ou plus bas que dans la réalité, vous ne pourrez jamais retrouver l'équilibre initial car il n'y a pas de correction possible tant les écarts avec le son originel deviennent chaotiques. Le problème du loudness, c'est que les sons les plus forts n'ont pas besoin d'autant de corrections que les sons plus faibles. Comme ça change tout le temps, on doit se contenter d'un bricolage très grossier. C'est ça, le loudness. Sa disparition ne m'a pas tourmenté.



Ca y est, je crois que j'ai compris ce que vous voulez expliquer ...

Dans un message sonore reproduit qui présenterait des variations de mettons 40 db entre le niveau sonore le plus bas et le plus élevé, cette dynamique fait que - pour imager le processus - si on posait la courbe mesurée en temps réel de ce message sonore sur les fameuses courbes de Fletcher et Munson, ce signal mesuré "traverserait" plusieurs courbes iso-soniques alors que le Loudness dans le meilleur des cas ne serait valable que pour une seule courbe iso-sonique, et encore que celle-ci ait été tracée à partir d'un signal de pression sonore constante quelque soit la fréquence.
syber
 
Messages: 12558
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 05 Nov 2011 1:45

syber a écrit:
Ca y est, je crois que j'ai compris ce que vous voulez expliquer ...

Dans un message sonore reproduit qui présenterait des variations de mettons 40 db entre le niveau sonore le plus bas et le plus élevé, cette dynamique fait que - pour imager le processus - si on posait la courbe mesurée en temps réel de ce message sonore sur les fameuses courbes de Fletcher et Munson, ce signal mesuré "traverserait" plusieurs courbes iso-soniques alors que le Loudness dans le meilleur des cas ne serait valable que pour une seule courbe iso-sonique, et encore que celle-ci ait été tracée à partir d'un signal de pression sonore constante quelque soit la fréquence.


Tout à fait et ces erreurs peuvent atteindre plusieurs dB, ce qui est considérable. Le non respect du niveau de reproduction crée bien plus de différences qu'aucun ampli n'en produira comparé à un autre. On atteint facilement des écarts aussi importants qu'entre enceintes de marques et de taille différentes. C'est pour cela qu'une différence de niveau entre deux produits lors d'une comparaison fausse tout et vous savez qu'il en faut peu. Le meilleur peut paraître moins bien.

Celui qui sait placer le bouton de volume là où il le faut fait un travail appréciable. Georges Cabasse avait ce don et une écoute de musique chez lui atteignait un niveau de réalisme que je n'ai pratiquement jamais retrouvé ailleurs. On n'écoutait pas un disque de piano, on entendait le piano.

Confiez le réglage du volume sonore de l'installation à quelqu'un qui n'a pas cette culture et la magie disparaîtra.

Combien de fois ai-je été surpris de constater que le niveau sonore pouvait paraître beaucoup trop élevé et fatigant alors qu'il se situait en-dessous de la vérité, puis devenir soudainement agréable avec la sensation que les musiciens étaient présents, simplement en augmentant la puissance pour l'amener là où il le fallait.

L'inverse est évidemment vrai, notamment avec le clavecin qui est écouté souvent beaucoup trop fort (et enregistré souvent trop près).
Philippe Muller
Professionnel
Professionnel
 
Messages: 4405
Inscription Forum: 14 Déc 2003 22:20
  • offline

Message » 05 Nov 2011 11:57

A ce sujet, il est regrettable que les disques de musique ne comportent pas une plage d'étalonnage permettant à un auditeur d'écouter, s'il le souhaite, au niveau sonore déterminé durant la phase de production du disque.

Ne suffirait-il pas d'une plage comportant un signal entretenu (dans un index ou un sous-index) de quelques secondes permettant à l'auditeur de procéder à une mesure de niveau sonore dans des conditions un minimum normalisées à l'aide d'un sonomètre ?

Pour ce qui est de Cabasse, l'entreprise et non l'homme, elle vantait aussi le réglage de volume de ses préamplificateurs et amplificateurs intégrés, qui était très progressif : toute la course du bouton de réglage de volume pouvait être utilisée, pouvait-on lire dans certaines brochures. Cette large plage permet de régler le niveau sonore beaucoup plus finement qu'avec un appareil sur lequel la plus petite action sur le potentiomètre fait tout de suite monter le niveau trop brutalement.
Scytales
Contributeur HCFR
 
Messages: 11574
Inscription Forum: 31 Mar 2002 2:00
  • offline

Message » 05 Nov 2011 12:12

Scytales a écrit:Ne suffirait-il pas d'une plage comportant un signal entretenu (dans un index ou un sous-index) de quelques secondes permettant à l'auditeur de procéder à une mesure de niveau sonore dans des conditions un minimum normalisées à l'aide d'un sonomètre ?


Voir une petite ligne de texte sur la jaquette du support ou un Tag commentaire pour la musique dématérialiser :wink:
LBTRMA
 
Messages: 9809
Inscription Forum: 03 Fév 2011 21:48
Localisation: Proche de Dunkerque
  • offline

niveaux

Message » 05 Nov 2011 15:32

frgirard a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:François j'ai horreur des instruments enregistrés de près (autre moyen sans doute pour arriver au fameux 75 dB :roll: ).
J'enregistre la guitare a environ 2 mètres dans une chapelle (par exemple le Bach de Pascal Boëls chez Calliope).
Le niveau sera donc très (trop) relevé a l'écoute du CD...


Avant hier, j'ai ré-écoute Con Fuoco de Stephane de Carvalho. Si j'avais souhaité l'écouté à niveau réaliste (2 métres) j'aurais du baisser fortement le niveau sonore.
http://www.niort.maville.com/actu/actud ... 2_actu.Htm
Francois :wink:

Peut être enregistré de trop près :-?
Scytales a écrit:A ce sujet, il est regrettable que les disques de musique ne comportent pas une plage d'étalonnage permettant à un auditeur d'écouter, s'il le souhaite, au niveau sonore déterminé durant la phase de production du disque.
Ne suffirait-il pas d'une plage comportant un signal entretenu (dans un index ou un sous-index) de quelques secondes permettant à l'auditeur de procéder à une mesure de niveau sonore dans des conditions un minimum normalisées à l'aide d'un sonomètre ?
Pour ce qui est de Cabasse, l'entreprise et non l'homme, elle vantait aussi le réglage de volume de ses préamplificateurs et amplificateurs intégrés, qui était très progressif : toute la course du bouton de réglage de volume pouvait être utilisée, pouvait-on lire dans certaines brochures. Cette large plage permet de régler le niveau sonore beaucoup plus finement qu'avec un appareil sur lequel la plus petite action sur le potentiomètre fait tout de suite monter le niveau trop brutalement.

+ 1 , par exemple après le dernier morceau, un signal devant être écouté a x dB afin de respecter les conditions de l'enregistrement.
Comme déjà dit je marque le niveau d'écoute sur certaines pochettes de mes CD.
Pour la progressivité des réglages comme ceux des matériels Cabasse, des progrès: ( mon très modeste) ampli Pioneer le LX-71 s'avère d'une bonne progressivité (+affichage des niveaux avec un pas de 0,5 dB)

Si on n'écoute pas assez fort le son reste terne, si l'on écoute trop fort celui ci parait un peu agressif, mais surtout provoque un élargissement irréaliste des sources sonores; on perd alors un peu sur mon système la précision de localisation, et la finesse d'émission de ces mêmes sources.
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 05 Nov 2011 18:57

bonsoir Igor,
- quel casque utilises-tu pour monitorer quand tu es en déplacement : ton Stax SR-202 ?
- ton SR-202 n'étant plus fabriqué, quel casque de la gamme Stax (ou autre) pourrais-tu conseiller à un amateur ?
- aurais-tu le même conseil pour un pro dans l'exercice de son métier ?
d'avance merci !
désolé pour le hors-sujet.
baldabiou
 
Messages: 1755
Inscription Forum: 15 Mai 2011 4:38
Localisation: choucroute / noix / cassoulet / pin o bè
  • offline

Message » 20 Nov 2011 16:48

Voila je remercie encore Igor pour cette journée, c'est toujours un plaisir d'écouté une chaine ce niveau en si bonne compagnie

nous devions être trois malheureusement l'attente d'une visite de l'edf à à fait manquer le rendez vous à la troisième personne,
dommage.

Entrons dans le vif du sujet cette égalisation ohl8 dont l'action se situ à 7kHz, c'est pas grand chose et pourtant sa change bien les choses dans ce registre c'est nettement audible.


Avec ohl7, c'est moins définie, un peu plus voilé, on est moins dans la salle avec les musiciens.

Avec ohl8 plus de présence, plus de définition , on s'approche encore un peu plus de ce qu'il y a sur le disque, le piano devient encore plus vrais.


Ces qualités s'ajoute à celle déjà existante du système, une image sonore hyper large tout en ayant des instrument bien compact à la bonne taille, résultat, beaucoup d'aire entre chacun d'entres eux, ceci participe à l'impression de définition, de même les distinctions tonal dans tout les registres sont de haute volé

L'apport de l'infragrave est encore une fois démontré, sur nombre de piste il manque quelque chose, quand celui-ci n'est pas présent.

La dynamique est stupéfiante, sur tout le spectre
son nouveau lecteur est juste plus rapide, et fait blue ray, le reste de sont système ne compte pas vraiment dans la qualité de sa chaine (sauf le bss), juste de bons amplis, rien d'idiophile.

Revenons à ce bss, il gère tout le filtrage et toute les correction, et et c'est cela qui permet à la chaine d'igor d'atteindre des niveaux stratosphériques en terme de qualité.

Si vous appliquez les recette mis en oeuvre sur la chaine d'igor, vous allez progressé comme jamais, cela impose de s'abstenir sur les câbles à 2000euro, les coupelle magique à 500 euro, les bibliothèque 2 voie à 10000euro, ou les ampli à 5000euro.

Si vous investissez dans la connaissance et que vous réalise vous même les enceintes à base de hp de qualité à très bon prix, vous allez faire fondre le budget enceintes sans pour autant descendre drastiquement en qualité, et vous compenserez la ou il y a le plus à gagner le traitement de la pièce, le filtre numérique, permettant filtrage et égalisation, et pour les ampli la class d est la voie royale pas chère et très qualitative.

Mot de la fin:

Si vous avez peur d'allez écouté la chaine d'igor, c'est que vous présentez que la votre construite de puis fors longtemps au près de votre revendeur, va entrer de plein fouet dans l'ère préhistorique de la hi-fi,
totalement dépassé par des approches rationnels et moderne pour certaines, ou égalisation, pente de filtrage raide, traitement de la pièce ne sont plus des gros mot, mais de nouveaux horizon, pour des sensations inédites, ou le son des instruments et les voies capté de main de maitre par Igor, se font des plus réalistes, et vous entraine un moment dans les salles de concerts, ou dans les cathédrales, tout en restant à 4m10 de deux dôme en béryllium au reflet irisée.
Dernière édition par dominax le 23 Nov 2011 1:33, édité 1 fois.
dominax
 
Messages: 5458
Inscription Forum: 09 Mai 2010 16:50
  • offline

Message » 20 Nov 2011 22:22

dominax a écrit:

Si vous avez peur d'allez écouté la chaine d'igor, c'est que vous présentez que la votre construite de puis fors longtemps au près de votre revendeur, va entrer de plein fouet dans l'ère préhistorique de la hi-fi,
totalement dépassé par des approches rationnels et moderne pour certaines, ou égalisation, pente de filtrage raide, traitement de la pièce ne sont plus des gros mot, mais de nouveaux horizon, pour des sensations inédites, ou le son des instruments et les voies capté de main de maitre par Igor, se font des plus réalistes, et vous entraine un moment dans les salles de concerts, ou dans les cathédrales, tout en restant à 4m10 de deux dôme en béryllium au reflet irisée.


Pas certain qu'une installation mise en œuvre comme celle là, soit à la porté de l'audiophile mélomane lambda.
Je ne doute pas du gain qu'il pourrait y avoir mais ou se situe t-il vraiment par rapport à système installé dans une pièce d'habitation aménagée sans précautions particulières.
Le système d'Igor ne sort pas vraiment de la sempiternel restitution sonore deux canaux...non ? Quel miracle alors.. pourrait t-on en attendre ?
La préhistoire est une période très très longue :wink:
wuwei
 
Messages: 5501
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 20 Nov 2011 23:21

toutes les questions que tu te poses (avec les réponses parfois fausses que tu leur fait), Igor et les autres y ont déjà répondu là :
120 pages de post,
8 épisodes (comme desesperate ausweiss)
11 compte-rendus,
1 porte de 160 kg,
et un raton laveur,
etc... etc...
lit tout & reviens nous en parler demain. :mdr:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1033&t=29917037
baldabiou
 
Messages: 1755
Inscription Forum: 15 Mai 2011 4:38
Localisation: choucroute / noix / cassoulet / pin o bè
  • offline

Message » 21 Nov 2011 0:06

baldabiou a écrit:toutes les questions que tu te poses (avec les réponses parfois fausses que tu leur fait), Igor et les autres y ont déjà répondu là :
120 pages de post,
8 épisodes (comme desesperate ausweiss)
11 compte-rendus,
1 porte de 160 kg,
et un raton laveur,
etc... etc...
lit tout & reviens nous en parler demain. :mdr:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1033&t=29917037


Les mots de la fin de Dominax me posent plus de question.. Donc prendre RDV et jugeons sur pièce,sur place.
A celui qui viendrait il offre une bouteille de champagne notre Igor ? :D
:wink:
wuwei
 
Messages: 5501
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 21 Nov 2011 0:44

wuwei a écrit:
dominax a écrit:

Si vous avez peur d'allez écouté la chaine d'igor, c'est que vous présentez que la votre construite de puis fors longtemps au près de votre revendeur, va entrer de plein fouet dans l'ère préhistorique de la hi-fi,
totalement dépassé par des approches rationnels et moderne pour certaines, ou égalisation, pente de filtrage raide, traitement de la pièce ne sont plus des gros mot, mais de nouveaux horizon, pour des sensations inédites, ou le son des instruments et les voies capté de main de maitre par Igor, se font des plus réalistes, et vous entraine un moment dans les salles de concerts, ou dans les cathédrales, tout en restant à 4m10 de deux dôme en béryllium au reflet irisée.


Pas certain qu'une installation mise en œuvre comme celle là, soit à la porté de l'audiophile mélomane lambda.
Je ne doute pas du gain qu'il pourrait y avoir mais ou se situe t-il vraiment par rapport à système installé dans une pièce d'habitation aménagée sans précautions particulières.
Le système d'Igor ne sort pas vraiment de la sempiternel restitution sonore deux canaux...non ? Quel miracle alors.. pourrait t-on en attendre ?
La préhistoire est une période très très longue :wink:


oui et alors la restitution deux cannaux permet de ce trouver devant les musicien, la restitution 5,1 permet d'avoir en plus les applaudissement des personne derrière vous et c'est presque tout

le gain du traitement acoustique, plus filtrage et égalisation, est énorme, cela correspond à plus encore qu'un changement d'enceinte et infiniment plus encore que d'électronique et de lecteur cd qui en fin de compte ne compte pratiquement que pour du beurre, au salon les pièces ou un traitement acoustique à était fait, mettais les système présenté dans ces pièces en position du supériorités net, face à celle qui ne l'était pas quelque soit le matériel présent, même celle avec simple égaliseur, tirait déjà leur épingle du jeu, mais c'est la combinaison des deux qui à donné le meilleur

pour le mélomane lambda un gros effort est demandé c'est vrais, mais en s'adressant aux bonne personne on peu le réduire contre des sous, les personne qui peuvent mettre 4000 euro dans un ampli peuvent progresser en adaptant les concept vu chez igor, et pour ceux qui n'on pas les moyen il, il y a le petit à petit, l'acquisition de connaissance pour pour faire un peu par soit, même et l'aide qu'on peu trouver dans la section diy si on souhaite se lancer soit même, après il faut pouvoir payer les déplacement et l'expertise d'un professionnel pour tout les réglages, mais si on est volontaire on peu se lancer dans la tache ardu d'approfondir ces connaissance pour le faire soit même

mais certaine mesure pas trop compliqué peuvent être entreprise pour avoir un net progrès qu'aucun gris magique ou câble même à 9 000 000 000 de $ ne vous donnera

et pourquoi passer sur 5 canaux quand on ne maitrise déja pas deux canaux, et qu'on est même pas à un 1/10 des performance de la chaine d'igor, pour moi pratiquement aucun, sauf si on fait aussi du home cinéma dans ce cas la on peu avoir des enceinte d'appoint, le but étant de les remplacés par les frontal stéréo acheté ou crée en diy, plus tard bien sur modifier pour les adpter à l'usage surround

je vais m'employer à ce que ma nouvelle installation approche le niveau de celle d'igor, si j'y arrive sa sera déja énorme

une fois les miracle fait en stéréo il est plus facile de compléter avec les surround et la centrale, puisque une parti du développement à été fait pour la stéréo
:wink:
dominax
 
Messages: 5458
Inscription Forum: 09 Mai 2010 16:50
  • offline

Message » 21 Nov 2011 2:14

wuwei a écrit:
dominax a écrit:

Si vous avez peur d'allez écouté la chaine d'igor, c'est que vous présentez que la votre construite de puis fors longtemps au près de votre revendeur, va entrer de plein fouet dans l'ère préhistorique de la hi-fi,
totalement dépassé par des approches rationnels et moderne pour certaines, ou égalisation, pente de filtrage raide, traitement de la pièce ne sont plus des gros mot, mais de nouveaux horizon, pour des sensations inédites, ou le son des instruments et les voies capté de main de maitre par Igor, se font des plus réalistes, et vous entraine un moment dans les salles de concerts, ou dans les cathédrales, tout en restant à 4m10 de deux dôme en béryllium au reflet irisée.


Pas certain qu'une installation mise en œuvre comme celle là, soit à la porté de l'audiophile mélomane lambda.
Je ne doute pas du gain qu'il pourrait y avoir mais ou se situe t-il vraiment par rapport à système installé dans une pièce d'habitation aménagée sans précautions particulières.
Le système d'Igor ne sort pas vraiment de la sempiternel restitution sonore deux canaux...non ? Quel miracle alors.. pourrait t-on en attendre ?
La préhistoire est une période très très longue :wink:


Bien que n'ayant pas écouté le système de Igor, mais connaissant les résultats qu'amènent certaines des solutions qu'il a choisi, je pense que tu ne peux même pas
imaginer la supériorité d'une installation de ce type sur une chaine " normale " , si tu en avais ne serait-ce qu'une vague idée, tu n'aurais pas écrit de la sorte ... :roll:

Je peux juste te souhaiter de t'entendre avec Igor pour lui faire une visite, :wink: et découvrir ce qu'un vrai système est capable de reproduire !!! :wink:
tubeaddict
 
Messages: 2160
Inscription Forum: 24 Déc 2009 16:16
Localisation: Capitale des Gaules ...
  • offline

Message » 21 Nov 2011 11:27

dominax a écrit:oui et alors la restitution deux cannaux permet de ce trouver devant les musicien, la restitution 5,1 permet d'avoir en plus les applaudissement des personne derrière vous et c'est presque tout


Oh non, le multicanal permet d'avoir bien davantage que la localisation des applaudissements derrière soi. D'une fenêtre, plus ou moins grande, ouverte sur la salle en 2 canaux, on se retrouve quasi dans la salle en 5 et d'autres critères de la reproduction sont également améliorés.
reidemeister philippe
 
Messages: 3208
Inscription Forum: 13 Nov 2005 12:47
Localisation: Toulon
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message