Salut!
Maiky, j'ai vraiment l'impression de me répéter.
Moi aussi donc il y a problème de communication. Tout ce que j’écris n'est pas nécessairement adressé toi.
Tu affirmes sans aucun doute[1] que:
Hors utilisation d'un système tout pavillon (multi-voies très encombrant et non utilisable en semi-proximité), il sera impossible de contrôler la directivité jusqu'à 150Hz et moins
Je réponds que :
1 - Il est possible de contrôler d’avoir de certains patterns de directivité a laide de sources multiples et de DSP. C’est pas plus pratique que les pavillons géants mais le pavillon n’est pas la seule solution.
http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/WFS_WEBSITE/Current_research.htm#Multichannel_equalization
Synthesizing Source Directivity
The multichannel equalization process can be adapted to the reproduction of directive sources by specifying the spatial distribution of the impulse response corresponding to a given directivity in the reproduction field. Using a cylindrical decomposition of directivity, it is possible to calculate the set of filters for a subset of harmonics for each source position. These filters are obtained in an off-line process and then stored in a data base that can be accessed according to the virtual position and cylindrical harmonics order. A given directivity can thus be recomposed by applying the coefficients of the cylindrical harmonics decomposition to the calculated filters.
J'avais précisé pas plus pratique que les pavillons géants...
Finalement tu affirme de nouveau :
Franchement, pour le multi sources et la gestion de directivité, inutile de parler de solution inexploitable.
Quand même ! dans le lien que tu as fourni, il s'agit de 38 enceintes utilisées dans une pièce immense entièrement vide.
Il s'agit d'une expérience. Ce genre d'intervention est stérile. Ça ne marchera jamais dans une pièce, même dédiée.
C'est sure parfois la recherche n'a pas d'appication a court terme mais dans ce cas Yamaha a fait des produits depuis un moment sur ce principe et a cree la tendance des Soundbar. J’ai par deux fois nuance mes propos tu as par deux fois affirme les tiens. C’est exactement pourquoi tu ne verras pas souvent de chercheur sur les forums. Ce n’est pas parce que ils se foutent des passionnés d’audio, bien au contraire, c’est parce que ce genre d‘affirmation absolue n’a pas sa place dans une démarche scientifique et ce d’autant plus que s’ils venaient a mettre le doigt sur des imprécisions un émoie se crée.
C'est d'ailleurs le reproche que font les pros à Toole et les autres qui utilisent des salles vides, des modèles théorique mais qui n'ont pas l'expérience pratique.
Toole est un pilier des mesures subjectives qui certes ne font la une des forums mais qui ont fait avancer l’Audio. Il a en fait une approche pragmatique d’où le lien avec Harman et les papiers traitant de cas réels, avec des explications simples et des méthodes simples qui aident au design. Il a grande partie désacralise « l’art » de faire sonner des enceintes. Toute personne voulant s’essayer au DIY d’enceinte se doit de lire la série d’article appelée : « Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preference”. Il me semble qu’elle est accessible gratuitement soit directement à l’AES soit à Harman. On notera les nuances apportées aux conclusions par opposition aux affirmations éventuelles de certains. Qu’en penses-tu toi, pas les pros ?
Il y a un autre duo de choc Lipschitz&Vanderkooy :
EQ :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5578Fir:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=6818Cross over:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5275 Juha Backman est aussi très pragmatique :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15997 (Wakeup2 je suppose que tu connais ce papier par cœur)
Il est à noter que l’écoute en milieu domestique (c’est le domaine de cette discussion?) s’écarte de l’acoustique des salles au sens classique grands auditoriums. Le RT lui-même n’est pas nécessairement une métrique adaptée aux petits espaces de reproduction. Pour la production c’est encore autre chose. D'ou une possible confusion du but en fonction de l'application. Vu que tout le monde sauf moi est expert en acoustique des salles et en EQ, ca devrais être connu.
Quelqu'un comme JPL peut être pris au sérieux je pense, il suffit de voir son CV et ces réalisations. .
D’où mon commentaire précédent. Ce genre de personne se doivent d’être irréprochables et ont encore moins le droit a l’erreur sinon leur crédibilité en pâtie. Je n’échangerai jamais 10 JPL pour un Toole
Pour le rapport signal/bruit, c'est vraiment de la mauvaise fois. .
La foi n’a heureusement rien a voire avec le S/N, Dieu merci
Les mesures de directivité utilisent un filtrage à 1/3 d'octave minimum et la réponse des compressions utilisées par l'auteur en 1/3 d'octave ne souffre pas de dépression suffisante pouvant fausser les mesures.
18sound et les autres sont beaucoup moins précis sur le protocole de mesure et les filtrages effectués sur leur graphes.
Le doute subsiste car il n’y a pas les informations nécessaire dans ce cas je suis plutôt tenter de prendre les mesures avec distance plutôt que pour argent comptant. C’est ma position et mon approche systematique de la science. [1]
Geddes lui même décrit parfaitement les limites d'un guide d'onde vers le haut du spectre en fonction du diamètre de sortie des compressions, je l'ai déjà dis. C'est d'ailleurs pour cela qu'il utilise une compression 1 pouce (de250).
Pourquoi le nier ? c'est marqué noir sur blanc par Geddes lui même.
Je dis bien guide d'onde car la seule solution pour éviter cette directivité et une fente de diffraction ou une gorge sectorielle.
Ou ai-je nie ca ? J’ai même dis que 16k était pour moi la limite haute maximale a la quelle je m’intéressais. J'avoue avoir sans doute avoir ecrit guide d'onde pour pavillon et vice versa mais un pavilllon est un mauvais guide d'onde mais la contraire est faux. Pardon.
Je t'ai mis au défis de me montrer un pavillon CD large bande et tu me montres des mesures d'enceintes JBL (1400 array et K2) utilisant un super tweeter à partir de 8kHz.
J’ai perdu alors aucun souci tu as gagne haut la main. Clouez-moi au pilori qu’on en finisse. Tu parlais d’expérience stérile… les défis vains ? Les moyens ne sont QUE des moyens, c’est la fin qui m’intéresse. Proverbe Chinois : « Quand le sage montre les étoiles, le fou regarde le doigt ».
Ces graphes ne donnent aucune indication, on ne sait même pas si c'est des mesures en H, en V, l'angle, etc ...
J’ai donne la légende avec les graphes. Si tu étais réellement familier avec les papiers de Toole ou les présentations de Harman (ou l’état de l’art sur le design des enceintes [2]) tu ne poserais pas cette question. Quel est l’angle en H et V pour une réponse en puissance ? C’est une la réponse sur une SPHERE. Rien que cette question ne fait hélas aucun sens. Tu m’as dit une fois de me renseigner. Le te retourne la pareille.
http://books.google.co.nz/books?id=Twu0oHE1ukgC&lpg=PA129&ots=CmO4taX5UD&dq=loudspeaker%20power%20response&pg=PA129#v=onepage&q=loudspeaker%20power%20response&f=falseLSR pour Jimmy (et RMC pour wakeup):
http://www2.jblpro.com/products/recording&broadcast/r&b_support/buildingblocks.html Mauro est cool :
http://www.audiomatica.com/download/audiomaticaISEAT200911.pdfPar contre, tu ne vois pas l'accident à 8 kHz qui ne pourra pas se résoudre avec une EQ car la réponse dans l'axe est différente de celle hors axe de prés de 10dB !
En particulier la comparaison entre les JBL 1400 raccordée a 800Hz
Tout cela aussi coupe à 800Hz mais avec un guide d’onde horizontal cette fois. La marche à 700Hz est bien visible comme j’essaye de l’expliquer depuis un paquet de msgs. Ca ne choque personne ? Imaginez à 500Hz, un 38 et un AE300 (dont la réponse en puissance n’est pas plate au dessus de surcroit) comment sera la marche ? Plus petite?
OK je vois. On n’est pas sortie de l’auberge alors je crois comprendre pourquoi on n’est pas sur la même longueur d’onde. Quand je fais référence a 800Hz et que tu regarde 8k si c’est comme ca depuis le début c’est sure qu’on n’avance pas beaucoup.
Il est clair que si j'avais choisi de faire une 3 voies à pavillon, je n'aurai pas choisie le TH4001 mais je ne choisirai certainement pas les JBL citées.
Non, on a compris c’est TAD (2001) ou rien.
Ces mesures me confortent dans mon choix, merci.
Pour en revenir aux JBL, en fonction de la distance d'écoute, la longueur d'onde à la fréquence de coupure (8kHz) étant bien inférieure à l'entraxe entre les 2 pavillons, l'accident ne sera pas le même.
D'où ce choix qui n'est pas que le mien de rester en 2 voies au prix d'autre compromis.
A 8k la demie longueur d’onde est de 21cm quel est l’écart entre des deux extrémités H du pavillon.
Geddes se fiche de ce qui se passe au dessus de 13kHz, pourquoi ajouter une voie à 8kHz alors qu'une bonne compression 2 pouces, même une vieille JBL fragmentera que légèrement à partir de 10kHz .... Pourquoi utiliser du BE dans ce cas ?
Certainement pour afficher un beau 40kHz sur leur brochure commerciale.
D’accord, le Be était ironique. Cette enceinte n’est plus vendue non ? remplacee par l’autre au Ti ?
Pourquoi JBL filtre à 800Hz environ sur ce modèle ? -> sortie 1.5 pouce et expansion radip flare à la mode qui impose cette limite.
Un TH4001, c'est 41cm de profondeur sans la compression.
Voici une mesure à 0 et 30° sur un TH4001 associé à un 38cm Davis mais tu peux toujours en nier la validité.
http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=87.
Merci. Nulle part n’est indiqué de quoi il s’agit. Dois-je te croire sur parole [1]?
Que ce passe t’il entre 1 et 3k ? C’est comme pas si c’était le pic de sensibilité de l’oreille...
1.4m pour toi c’est champs proche ou lointain ? Comme déjà explique il existe un théorème d’acoustique qui dit qu’une fonction (de Green :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_de_Green) permet de calculer le champ acoustique en tout point de l’espace si on connaît la pression sonore en tout point d’une sphère autour d’une source. Cette fonction n’est en générale pas simple du tout (en fait j’en saigne du nez rein que d’y penser) pour une source quelconque. Donc mesure ce pavillon + un 40 c’est bien mais peut on en déduire quoique ce soit pour une écoute a 4/6m comme c’est ton cas. J’en doute [1] ou du moins JE serais circonspect et ajouterais des nuances quand a la validité de l’extrapolation de ces mesures a 1.4m vers 4/6m. Il faut tirer tout ce qu’on peut de mesures mais pas plus
Par ailleurs 1.4m de recule, je connais une très, très bonne marque de casque
.
Maintenant, tu peux toujours trouver mieux comme référence parce-que la, je suis un peu déçu.
Pourquoi avoir changer d'avis en 7 ans ? parce que je me renseigne et j'apprends, surtout lorsque l'on me montre ou chercher.
J'ai eu des échanges avec un expert qui m'a montré ou sont les faiblesses de chaque approche, j'ai lu attentivement les interventions de Geddes sur diyaudio, etc ...Divers relevé sur pas mal de profils.
Cet expert connait très bien le TH4001, qu'il a mesuré et qu'il installe souvent. J'ai déjà donné les angles d'ouverture qu'il m'a transmis à moi et à d'autre. Je lui fais entièrement confiance mais je sais que c'est théoriquement viable.
Troll : On dit qu’il faut bénéficier des erreurs des autres, permet moi je t’en supplie de partager tes connaissances et ce savoir transmis de bouche à oreille aux élus par ce sage d’entre les sages.
Pas Troll :
Je comprend mieux son choix de ne pas publier de mesure tant l'interprétation peut être erronée et déformé.
Il est vrai qu'elles sont belles les mesures du xt1464 à première vue avec un bon gros filtrage et un fenêtrage qui les arranges bien.
Le XT1464 est intéressant a plus d’un titre mais je n’ai jamais dis qu’il était parfait loin de la une solution viable surement.
Ok donc le fenêtrage ce n’est pas bien c’est ca ? Faut pas utiliser de filtres non plus sur les HPs ? Un FIR ca compte en filtre ? T’as raison un large bande Lowther y que ca de vrai, je sais j’ai littéralement jeté a la poubelle un paire de PM7A.
Le fenêtrage sert à s’affranchir un minimum de l’environnement lorsqu’une chambre anéchoïque n’est pas disponible. Car a moins d’avoir exactement le même environnement a la maison que durant les mesure les mesure sans fenêtrage en milieu semi-réverbérant ne fournissent quasiment aucune information utile.
Moi aussi maintenant je comprends pourquoi rien n’est publie : peur que 1/2 types qui connaissent 2/3 truc en métrologie acoustique pose 2 ou 3 questions. Comme déjà dit je ne cherche qu’à être convaincu par des mesures claire nettes et précises et je me tairai a tout jamais
Moi je ne demande qu’à être convaincu par les qualités objectives de ce pavillon et particulier en usage conjoint avec une compression TAD 4001
Merci pour ces précisions. Sans doute que les mesures soulèveraient plus d’interrogations que de réponses, du moins pour les lecteurs pas habitues à les analyser; je peux le comprendre. Cependant pour les autres, on est en droit de se demander ce que 12000E pour une paire de compressions et de pavillons peut bien apporter par rapport a d’autres solutions pour 20 ou 10 fois moins.
Il n'y a pas si longtemps, je comptais me faire un guide d'onde OS avec une compression 1.5 pouces.
Je pensais qu'une compression 1.5 pouces était un meilleur compromis à l'époque, je me suis trompé.
Le budget était aussi une contrainte.
J'ai donné tout les points technique qui font de cette solution le meilleur compromis pour une écoute de proximité et plusieurs fois. Tu dénigres ce pavillon, je me demande pourquoi et sur quelle base techniques puisque justement, aucune mesure ne sont publiées, tu as peut être d'autre sources ?
Non pas de source parallèle. Et je ne dénigre pas ce pavillon comme clairement exprime :
Le TH4001 est similaire au AE300, c’est l’hypothèse de départ ce qui est de plus difficile a ternir car on commence a vraiment parler pour ne rien dire sans mesure du principal suspect. Aussi je me restreindrai au AE300 qui est publie. Chacun est libre d’extrapoler a autre chose.
J’ai répondu a chacun tes arguments, peu étaient supportes par des faits d’autre reposaient seulement que tu as vu des mesures et que tu ai été conseille par un expert. J’ai repris chacun de ces arguments et réfuté si nécessaire ou questionne [3] ou compléter.
J’en suis a peu près au même point que toi en 2004 sur ce qui a l’air de marcher. Du coup ton cheminement m’intéresse. A ceci près qu’avant de dépenser mes CNY durement gagnes j'utilise ma formation professionnelle/mon approche sytematique de la science [1] et cherche le meilleur point depart. En dialogant [3] avec toi je tente simplement de savoir si d'une part mes propres conclusions sont solides [1] et d'autre part si il existe un meilleur compromis que celui auquel j'arrive.
Les Rey audio sont présente dans plus de 350 studios, westlake utilisent également des pavillons à gorge sectorielle.
Tu dois avoir raison, ils se trompent, ce ne sont que des idiophiles jouant avec des câbles pour peaufinner l'équilibre dans leurs studio.
J’ai depuis le début écris :
Apres le débat entre les profils quel qu’ils soient est secondaire : [b]la fin justifie les moyen[b]. L’objectif est d’abord de contrôler la dispersion avec comme contraintes l’encombrement et le reste est secondaire
Je ne n’ai jamais craché sur le sectoriel bien au contraire tout dépends de l’usage ; mais en champ proche ce n’est certes pas le meilleur compromis.
Je vois que tu as changé d'avis en quelques messages sur la notion de CD et avoue que c'est en H que c'est important. C'est ce que je dis depuis x messages et que tu as contredis sans cesse.
Désolé, je ne comprend pas.
La citation précédente est déjà un début de réponse. Il me semble que j’ai été courtois et que je n’ai jamais contredis juste pour contredire. Je m’excuse si mes propos ne sont pas clairs.
Mon point de vu qui n’a lui jamais et équivoque est que
1. La réponse en puissance est ce qui compte
2. Pavillon/guide d’onde CD est une solution viable pour y arriver comme maintes démontre. (dipôles peuvent marcher d’après SL)
3. La directivité V peut être contrôlée mais DANS LE CAS OU un compromis doit être fait c’est la directivité V qui doit être sacrifiée.
Quand aux généralités, il ne sert à rien de rentrer dans les détails si les critères de base ne même pas remplis. (c’est l’histoire du verre, des pierre, et la gestion des priorités)
Cordialement
M
[1]« Douter que je doute c’est douter donc je ne peux pas douter que je doute. » Le doute méthodique est un des enseignements de du « Discourt de la méthode » de René Descartes avec le cogito. Cet ouvrage est un des fondements de la méthode scientifique. Tout ca pour dire que c’est une nécessitée pour moi d’être critique si telle est mon ambition d’être un scientifique même minable.
[2] Pour le livre d’acoustique sur l’ile déserte il faut acheter « Loudspeaker and headphone handbook » By John Borwick je l’utilise très régulièrement.
[3] Dialectique Zenon/Socrate (y a débat) et plus précisément maïeutique socratique de « Menon ».
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