Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

» 03 Nov 2011 18:21

S'agissant des courbes de Fletcher et du Loudness, les choses sont simples à comprendre mais pas faciles à expliquer.

Je vous recommande de regarder ces courbes et vous constaterez que l'oreille n'entend pas du tout la même chose à 100, 90, 80, 70 ... dB. Le pire est que les différences ne sont pas les mêmes entre 90 et 80; entre 80 et 70; entre 70 et 60 ... dB. Pour l'auditeur exigeant voulant imiter des sons réels aussi parfaitement que possible, la correction du phénomène est donc illusoire.

Quand vous écoutez des sons réels, le niveau ne cesse de changer (dynamique) et votre oreille perçoit l'équilibre tonal de ces sons en fonction de leur niveau de réception et cela varie constamment. Si vous pouvez écouter de la musique exactement au même niveau que dans la salle, les écarts et altérations sonores seront identiques et vous aurez fait un pas en direction de la fidélité puisque vous aurez la possibilité d'entendre la même chose de la même façon. Si vous écoutez la même chose plus fort ou plus bas que dans la réalité, vous ne pourrez jamais retrouver l'équilibre initial car il n'y a pas de correction possible tant les écarts avec le son originel deviennent chaotiques. Le problème du loudness, c'est que les sons les plus forts n'ont pas besoin d'autant de corrections que les sons plus faibles. Comme ça change tout le temps, on doit se contenter d'un bricolage très grossier. C'est ça, le loudness. Sa disparition ne m'a pas tourmenté.

» 03 Nov 2011 19:55

Demain je vais rebrancher un vieux NAD équipé de réglages de tonalité et du Loudness, histoire de me faire une idée concrète de l'apport de ces correcteurs.

J'en suis resté actuellement sur l'idée de regretter l'abandon de ces correcteurs sur la plupart des amplis modernes, mais peut-être met-on dans le même sac les correcteurs de tonalité et le Loudness comme pour stigmatiser avec plus de force leur disparition.

Il ne s'agit pas d'un loudness aussi performant que le loudness progressif des Yamaha, mais cela aura le mérite de procéder à une expérience pratique.

» 03 Nov 2011 20:01

Avec mesures à l'appui?

» 03 Nov 2011 20:20

Pas bête !

Mais selon quel protocole ? Et puis je ne suis équipé que pour faire de la mesure acoustique ; pas certain que ce soit la méthode la plus adaptée dans ce cas ...

» 03 Nov 2011 20:32

Ah...je croyais que tu avais une bonne carte son...mais même si tu en avais une excellente, je sais pas si la conversion A N fausserai les résultats...je pensai à la distorsion principalement.
...
Au micro, tu peux mesurer s'il y a des déphasages par contre...non?

» 03 Nov 2011 20:34

Philippe Muller a écrit:...

Je ne doute pas que ces remarques soulèveront la vindicte, ce dont j'ai l'habitude. C'est pour ça que je ne viens plus ni ici ni ailleurs.

Bien à vous.

Plutôt que de te terrer et jouer au Calimero lors de trop brefs retours, reviens vraiment et reprends, par exemple, ton topic abandonné (viewtopic.php?f=1029&t=29907156): c'était passionnant!

Bien à toi,

» 03 Nov 2011 20:36

baratoustra a écrit:Ah...je croyais que tu avais une bonne carte son...mais même si tu en avais une excellente, je sais pas si la conversion A N fausserai les résultats...je pensai à la distorsion principalement.
...
Au micro, tu peux mesurer s'il y a des déphasages par contre...non?

Si j'ai une carte son, mais je ne sais pas comment faire une mesure d'ampli avec ...

» 03 Nov 2011 20:45

J'ai me souviens du loudness sur mes premiers amplis.. et finalement ne plus l'utiliser avec l'arrivée du CD et mes premiers vinyles Jazz

» 03 Nov 2011 20:48

syber a écrit:
Il ne s'agit pas d'un loudness aussi performant que le loudness progressif des Yamaha, mais cela aura le mérite de procéder à une expérience pratique.

Le loudness Yamaha n'est pas performant, en tous cas pas plus performant que les autres car, comme tous, il n'est valable que pour un niveau donné. Dès que le niveau varie, sa correction est nécessairement fausse et, comme le niveau varie tout le temps, on ne fait donc que déplacer le problème.

Pour être clair, du MP3 est bien moins déformé qu'un signal reproduit à niveau inexact*.

Certains s'en contentent au nom de tous les arguments habituels mais, pour ce qui me concerne, au regard de l'idéal poursuivi, qu'il soit atteignable ou non, tout ce qui part d'un principe erroné mérite d'être signalé. Après, chacun fait comme il veut mais en connaissance de cause.

* Cette exactitude peut être obtenue avec un système étalonné de l'enregistrement à la reproduction. Autant dire que ce n'est pas envisageable en hifi pour des tas de raisons incompréhensibles alors que le cinéma pratique cet étalonnage depuis très longtemps. Cela n'oblige pourtant pas tous les cinéphiles à écouter le son à des niveaux considérables et tout un chacun peut le diminuer à sa guise. Pourquoi la haute-fidélité est-elle incapable de cela ?

» 03 Nov 2011 21:08

Dans mon esprit, le Loudness Yamaha est progressif. Il répondrait donc, si j'ai bien compris, au moins en partie à une de vos deux objections contre le Loudness : la variabilité de l'écart entre deux courbes isosoniques. En ce sens il serait plus performant qu'un "Loudness constant" qui appliquerait la même correction quelquesoit le niveau d'écoute.

» 03 Nov 2011 21:18

Bonsoir Philippe :wink:

Dès que le niveau varie, sa correction est nécessairement fausse et, comme le niveau varie tout le temps, on ne fait donc que déplacer le problème.

C'est le travail de l'ingénieur du son et des musiciens que de produire un enregistrement dans lequel les instruments conservent une équilibre tonal cohérent quel que soit le niveau relatif du passage joué, pianissimo ou forté.
A partir de cette base un correcteur physiologique correctement foutu (i-e progressif et calibré) permet de conserver cet équilibre quel que soit le réglage de volume choisi pour la restitution. En toute rigueur il s'agira encore d'une approximation mais elle est largement préférable à rien du tout.

» 03 Nov 2011 21:34

syber a écrit:Dans mon esprit, le Loudness Yamaha est progressif. Il répondrait donc, si j'ai bien compris, au moins en partie à une de vos deux objections contre le Loudness : la variabilité de l'écart entre deux courbes isosoniques. En ce sens il serait plus performant qu'un "Loudness constant" qui appliquerait la même correction quelquesoit le niveau d'écoute.

Non, pas du tout.

C'est le système auditif qui est variable et de façon non linéaire. Vraiment, il faut regarder les courbes de Fletcher pour comprendre.
Un loudness variable augmentera le niveau des basses d'une certaine valeur, déterminée par sa position. Cela ne change rien au fait que la sensibilité de l'oreille varie fortement et de façon non constante d'un niveau à l'autre. Sans rien changer au niveau d'écoute, il y a des moments où il faudrait ajouter 20dB et d'autres 10dB ou plus ou moins et tout ça un nombre incalculable de fois en une seconde.

Les courbes de Fletcher correspondent à des niveaux de pression sonore, pas à des réductions de niveau d'écoute.

» 03 Nov 2011 21:52

Cela ne change rien au fait que la sensibilité de l'oreille varie fortement et de façon non constante d'un niveau à l'autre. Sans rien changer au niveau d'écoute, il y a des moments où il faudrait ajouter 20dB et d'autres 10dB ou plus ou moins et tout ça un nombre incalculable de fois en une seconde.

et pour écouter un instrument en live, qui se chargerait de ça ?

» 03 Nov 2011 22:13

Denis31 a écrit:Bonsoir Philippe
Dès que le niveau varie, sa correction est nécessairement fausse et, comme le niveau varie tout le temps, on ne fait donc que déplacer le problème.

C'est le travail de l'ingénieur du son et des musiciens que de produire un enregistrement dans lequel les instruments conservent une équilibre tonal cohérent quel que soit le niveau relatif du passage joué, pianissimo ou forté.
A partir de cette base un correcteur physiologique correctement foutu (i-e progressif et calibré) permet de conserver cet équilibre quel que soit le réglage de volume choisi pour la restitution. En toute rigueur il s'agira encore d'une approximation mais elle est largement préférable à rien du tout.

Le problème est que nous ne parlons peut-être pas de la même chose. Pour ce qui me concerne, je ne parle que de musique enregistrée selon des procédés naturels. Dans ce cas, les possibilités sont peu nombreuses si l'objectif consiste à respecter la source.

En classique, donc, le preneur de son place ses micros devant la chose à enregistrer et il appuie sur record. Son job, c'est de prendre ce qu'il y a sans rien changer. Des micros linéaires placés là où il faut feront le boulot. L'équilibre tonal est celui de l'orchestre dans une salle donnée et ce n'est pas lui qui varie quand j'augmente ou baisse le niveau de mon ampli par la suite mais bien mon système auditif. Le preneur de son ne peut pas faire grand chose.

La musique compressée qui est tellement fréquente aujourd'hui est plus facile à gérer car la dynamique est faible et les non linéarités moins dérangeantes. Il suffit de régler son loudness au mieux. En classique, c'est impossible sauf, peut-être, avec de l'orgue capté à distance dans une église très réverbérante.

» 03 Nov 2011 22:29

Denis31 a écrit:
Cela ne change rien au fait que la sensibilité de l'oreille varie fortement et de façon non constante d'un niveau à l'autre. Sans rien changer au niveau d'écoute, il y a des moments où il faudrait ajouter 20dB et d'autres 10dB ou plus ou moins et tout ça un nombre incalculable de fois en une seconde.

et pour écouter un instrument en live, qui se chargerait de ça ?

L'instrument s'entend tel qu'il est ou tel qu'on le fait sonner et c'est très bien comme ça. C'est sa nature et c'est ce qui en fait l'intérêt. Mon piano est capable d'une très grande dynamique et son équilibre change en permanence, dépendant de multiples facteurs comme le jeu du pianiste, la pièce à jouer, l'environnement...

Quand j'enregistre, je ne cherche pas à niveler ces différences qui font tout le caractère de ce que nous entendons mais au contraire de capter la moindre différence pour pouvoir la restituer avec le maximum de réalisme, comme si l'évènement se reproduisait à volonté.

Un instrument acoustique joué en live sans sono est totalement mécanique et manuel. Pour le réécouter, si la prise de son et le système de reproduction sont fidèles, il faut au-moins l'écouter au même niveau mais pour cela, il est nécessaire d'étalonner l'ensemble de la chaîne, de l'enregistrement à la reproduction car l'ajout d'une certaine quantité de basses ne suffit pas à retrouver l'équilibre perçu puisque cette quantité varie en permanence. Et ça se complique quand il y a plusieurs instruments différents sont l'équilibre sonore n'est pas identique, ce qui est presque toujours le cas en classique ou en jazz.