Pavillons et fréquence de coupure

[wakup2]

Pour la directivité du TH4001

[JIM]

Salut,

Je préfère regarder le « Beamwidth vs Frequency » qui est plus parlant car gradué en dég en fonction de la fréquence pour une déviation constante en dB par rapport a l’axe (en général 6dB). Cette courbe réponse a la question quel est l'angle pour le quel a xxxxHz la réponse a chuté de exactement 6dB ( et pas dans 6dB). Le DI est aussi très bien mais peu être trop synthétique pour un premier abord.

Exact sur la définition.

Le fait qu'il soit quasi circulaire provoque une perte de directivité homogène en H et V ce qui provoque une augmentation brutale de la réponse en puissance (une rupture de directivité).

Non pas vraiment. Le guide d'onde 18sound a l’air d'avoir une directivité contrôlée de 1k a 12.5k car la courbe BW vs F est plate ce qui assure quasiment que n’ importe où dans l’angle de directivité l’équilibre sera proche.

Le "problème" que j'ai évoqué se situe lors de la perte de contrôle, à partir de 1kHz et en dessous sur le xt1464.
La perte de contrôle étant équivalente en H et V, la réponse en puissance globale varie de façon plus importante qu'avec un pavillon rectangulaire. La limite d'utilisation de ce pavillon est donc de 1kHz 800Hz en forçant un peu comme évoqué précédemment.

Pour la réponse plate, ça revient à ce que j'ai dis.
Ce qui compte au final, c'est que la réponse du pavillon ne soit pas tourmentée dans un angle important afin de couvrir toute la zone d'écoute 6dB voir 3dB. Le fait que l'atténuation à 6dB soit maintenu constante pour un angle donné est secondaire.

Je pense au vue des data publiées sur theA300E que le TH4001 (si ils sont réellement similaires) devrait avoir de caractéristiques proches dans le plan horizontal (mais en moins bien malheureusement car pas de miracle vu la taille) trou entre 500 et 1k après plat(ish) puis fortement directif dans le haut au dessus de 5k (les trois domaines dont je parlais).

Les dimensions sont très proche. Les domaines dont tu parles n'existent pas.
La directivité à 45° en dessous de 1kHz est certainement liée à la largeur du pavillon (61cm) mais ce n'est pas un problème.
La réponse reste la même à 6dB prés sur un angle horizontal de 90 degrés de 400Hz à 20kHz avec un accident à 15kHz à 90 degrés.
Regarde la réponse à 22.5 degrés (ouverture de 45 degrés), les écarts ne dépassent pas 2dB par rapport à la réponse dans l'axe.

En résumé, tu compares un pavillon dont les performances sont maintenu par le constructeur de 1.25kHz à 12.5kHz et non utilisable en dessous de 800Hz avec un TH4001 utilisable dés 500Hz et maintenant une ouverture large de prés de 90 degrés jusqu'à 20kHz !

[JIM]

Merci Julien, pas très lisible mais ça rejoint la réponse du A300E.

Par contre, je suis effectivement d'accord maiky76 sur la notion de CD.
Le XT1464 est CD de 1.25kHz à 12.5kHz.
Le TH4001 n'est pas CD.

[Igor Kirkwood]

Pour la directivité du TH4001

Comparaison pour les taux de distorsion avec l'enceinte Yamaha NS-2000

entre la 2402 et la NS-2000 il n'y aurait il pas un écart en courbe de distorsion de 5 db environ en faveur de la Yam

[JIM]

Comparaison pour les taux de distorsion avec l'enceinte Yamaha NS-2000

Je ne vois pas ce que tu compares la en terme de distorsion ?
L'augmentation de la distorsion n'est pas linéaire et la mesure de la TAD est à 110dB, la NS-2000 est à 90dB. Juste un monde entre les deux.

[maiky76]

Je n'en doute pas (si tu avais un lien) mais il n'a pas mesure Be vaporise vs embouti/usine d’après ta description.

Le Be est indéniablement meilleur (E/Rho) que les autres matériaux si a tous le reste est égale (ce que tu sous entends) donc les mesures de Pos en sont simplement une vérification. Je n'ai jamais dis le contraire; bien au contraire...

Ce que je dis c'est que
1 - le Be, bien que peut être le meilleur matériau pour les compressions (a quand des TAD en SiC), ne garantie pas a lui seul la performance du produit. La mise en œuvre est au moins aussi importante.
2 - comparer une JBL Be et une Tad Be et dire que l'une a plus de rendement que l'autre car la TAD a un diaphragme en Be vaporise ne fait pas beaucoup de sens sachant que le rendement est en grande parti détermine par la pièce de phase qui ne sont probablement pas les mêmes (je peux me tromper), voire radis vs carottes.
3 – J'ajoute que la THD est non seulement secondaire au performance du pavillon mais elle est en très dépendante du moteur.

J'ai un peu d'experience avec le design de HP, je pense donc avoir au moins un vernis de connaissance.
M

Oui, mon explication portai essentiellement sur la différence entre le Be et le reste en général, sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dit sur l'importance de la pièce de phase, bien sur qu'elle conditionne le tout, comme le fait que certain fasses ces mesures avec un pavillon au bout, mais il suffit également de lire les mesure faite par TrueXtent et de voir que sur la membrane JBL Be embossé la réponse chute bien plus tôt que la membrane TI et Alu.....si tu mesure n'importe quel moteur TAD donc avec différente pièce de phase tu voi parfaitement que ca monte très bien à 23KHz cherche l'erreur, après tout cela est bien sur à prendre avec des pincettes car comme tu le dit la membrane n'est pas "isolé" du reste dans ces mesures, et bien sur je n'ai jamais dit que la TAD avait un meilleur rendement, mise à part sur la réponse au dessus de 10KHz ou là clairement la TAD monte plus haut forcement et cela sur tout les pièce de phase TAD.
Pour la THD bien sur que c'est très dépendant du moteur on est parfaitement d'accord, mais bon autant partir sur de bonne base également et ces mesure de disto faites également par truextent sont également accessibles.

Julien

PS : je n'ai jamais voulu remettre en cause ton expérience sur le design des HP et je respecte parfaitement tes connaissances je donne juste mon avis
Un de ces 4 j'essaierai bien de mesurer mes membrane de 2001 pour voir.

Nous sommes d'accord alors... Si les TAD sont supérieures aux autres c’est l’ensemble des paramètres qui est mieux optimisé car les mesures ne permettent pas de précisément mettre le doigt sur le (ou les) plus de design. Au moins le prix commence a EN PARTI se justifier…
Je me permets juste de bien décomposer les différents paramètres pour que les lecteurs moins pointus comprennent ce qui est comparé et ce qu’il est possible de scientifiquement tirer de ces comparaisons. Certains arguments avancés par les constructeurs sont parfois secondaires voir malheureusement parfois mensongers.
Je ne suis pas offensé, comment peux-tu savoir ce que je fais ou si je l’ai fait l’ai fait avec succès De plus participer à des forums c’est aussi se mettre en cause et partager.
Par ailleurs je ne vends rien (directement), mon aventure professionnelle dans les enceintes et le design de gros HPs est terminée. Je reste dans l’audio consumer electronic et le design mais a une échelle disons… portable. Je suis sincèrement intéressé par une réalisation personnelle state-of-the-art. Je m’excuse par avance si mon ton est paternaliste. J’ai vécu des deux cotes de la barrière et vu suffisamment de mensonges pour essayer de montrer qu’il faut garder un esprit critique surtout lorsqu'il s’agit de Be. Certaines enseignes chinoises et taïwanaises ont essayé de faire passer des vessies pour des lanternes en clamant que des alliages contenant moins de 2% de Be étaient la panacée.


Vivement les mesures mparce que la piece jointe autant jeter une piece en l'air pour voire les valeures. Merci!
M

[maiky76]

Le fait qu'il soit quasi circulaire provoque une perte de directivité homogène en H et V ce qui provoque une augmentation brutale de la réponse en puissance (une rupture de directivité).

Non pas vraiment. Le guide d'onde 18sound a l’air d'avoir une directivité contrôlée de 1k a 12.5k car la courbe BW vs F est plate ce qui assure quasiment que n’ importe où dans l’angle de directivité l’équilibre sera proche.

Le "problème" que j'ai évoqué se situe lors de la perte de contrôle, à partir de 1kHz et en dessous sur le xt1464.
La perte de contrôle étant équivalente en H et V, la réponse en puissance globale varie de façon plus importante qu'avec un pavillon rectangulaire. La limite d'utilisation de ce pavillon est donc de 1kHz 800Hz en forçant un peu comme évoqué précédemment.

Clairement d’accord, le XT est prévu pour fonctionner à partir de 800Hz jusqu'à 18k suivant le constructeur ; comme tout le monde, ils tirent le max. Il sera (dans le meilleur des mondes) donc raccorder avec un HP qui a une directivité similaire a partir de 800Hz (mais plus haut ca marche aussi), probablement un 38cm. Du coup le fait que la directivité change beaucoup en dessous de la fréquence a laquelle il a été fait pour fonctionner est d’une part pas un problème en soit et d’autre part pas une surprise.

Pour la réponse plate, ça revient à ce que j'ai dis.
Ce qui compte au final, c'est que la réponse du pavillon ne soit pas tourmentée dans un angle important afin de couvrir toute la zone d'écoute 6dB voir 3dB. Le fait que l'atténuation à 6dB soit maintenu constante pour un angle donné est secondaire.

Je pense au vue des data publiées sur theA300E que le TH4001 (si ils sont réellement similaires) devrait avoir de caractéristiques proches dans le plan horizontal (mais en moins bien malheureusement car pas de miracle vu la taille) trou entre 500 et 1k après plat(ish) puis fortement directif dans le haut au dessus de 5k (les trois domaines dont je parlais).

Les dimensions sont très proche. Les domaines dont tu parles n'existent pas.
La directivité à 45° en dessous de 1kHz est certainement liée à la largeur du pavillon (61cm) mais ce n'est pas un problème.
La réponse reste la même à 6dB prés sur un angle horizontal de 90 degrés de 400Hz à 20kHz avec un accident à 15kHz à 90 degrés.
Regarde la réponse à 22.5 degrés (ouverture de 45 degrés), les écarts ne dépassent pas 2dB par rapport à la réponse dans l'axe.

La directivité est a coup sure due a la taille du pavillon car il n’y a pas moyen de contourner la physique. Plus la première fréquence dont on cherche a contrôler la dispersion est basse plus le pavillon DOIT être grand et vice versa. Un grand transducteur aura une directivité fortement influencée par ses dimensions.
Le TH4001 est similaire au AE300, c’est l’hypothèse de départ ce qui est de plus difficile a ternir car on commence a vraiment parler pour ne rien dire sans mesure du principal suspect. Aussi je me restreindrai au AE300 qui est publie. Chacun est libre d’extrapoler a autre chose. Les commentaires plus généraux ne s’adresse a personne en particulier.

Le TH4001 est vendu pour être 40Vx90H, il Ceci n’est simplement pas vrai. Au mieux il sera 45H d’après les mesures, en dessous de 1k et au dessus de 5k il ne garantie en rien la dispersion de l’énergie. La déviation de l’amplitude mesurée à 500Hz 45deg par rapport a celle mesurée dans l’axe a la même fréquence n’est la même que celle mesurée a 3k et celle mesure a 10k et celle mesurée a 20k donc les 90deg ne peuvent être vrai du moins pas sur le domaine de fréquence 400 – 20kHz.
Le plat se referait au graphe BW vs F ou DI pas la réponse axiale. CD est justement fait pour garder des atténuations (xdB) constantes en fonction de la fréquence et de l’angle ce qui permet d’avoir une réponse en puissance plate dans les limites du contrôle et des réflexions proches de la réponse dans l’axe. Ceci permet de pouvoir tirer le plus grand bénéfice de l’EQ. En fait, le but est d’égaliser la réponse en puissance plus que celle dans l’axe ou autre direction privilégiée. Avec des guides d’onde bien faits les deux très sont très proches ce qui simplifie énormément la vie…

Un exemple très simplifié, si la réponse du couple pavillon/compression est quasi indépendant de l’angle d’écoute sur +/-22.5deg et fait n’importe quoi en dehors tu perds le plus grand bénéfice de celui-ci : contrôle de l’influence de l’environnement d’écoute.

Imagine une réflexion complément différente de la réponse axiale, comment la traitée ? EQ ? Non car la réponse dans l’axe deviens sub-optimale donc il faut soit faire du « voicing » (compenser a l’écoute les creux et les bosses) soit installer des diffuseurs et des absorbeurs etc.

On retombe alors dans les mêmes problèmes que les enceinte non contrôlées : très difficiles a mettre en œuvre sans certains compromis plus ou moins cachés/compris/contrôlés et dépendance d’un expert.

De plus maintenant la réponse n’est pas plate (ou conforme a une certaine cible) et c’est un argument en faveur des tout subjectivistes, « tu vois la courbe plate c’est de la m… si tu veux que ca sonne il faut un creux ici et une bosse la, une pyramide qui adsorbe les rayons gamma au fond a gauche blalbalalbal

Donc en fin de compte, comme pour le Be, les guides d’ondes sont une solution absolument puissante mais le guide lui-même doit répondre un certains critères de performance pour effectivement être utiles et ne pas retomber dans les mêmes vieux problèmes.
M

[JIM]

Salut maiky76,

Pour commencer, voici une mesure de directivité jusqu'à 20kHz du xt1464.
http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212 ... tation.pdf
Tu remarqueras qu'à partir de 12.5kHz, la directivité augmente d'où le soin particulier du constructeur à ne montrer que ce qui l'arrange.
En horizontal, l'angle d'ouverture passe de 60° à 40° entre 12.5kHz et 20kHz.
En vertical, l'angle d'ouverture n'est pas aussi régulier que la courbe donnée par 18 sound passant de 60° à 5kHz à 40° à 10kHz et enfin à env 30° à 20kHz.

C'est quand même très bien même si assez directif au dessus de 12.5kHz comme je l'avais mentionné et pénalisant pour une écoute hors axe.

Pour la réponse hors axe à -6dB et le fonctionnement en CD, je suis d'accord avec toi sur l'égalisation du champ direct/diffus.
Par contre, tu résonnes trop sur le pavillon et pas assez sur la solution globale qui reste toujours un compromis en fonction de l'application.

Pour que l'égalisation fonctionne avec un vrai CD, il faut déjà que le temps de réverbération soit contrôlé et constant avec la fréquence ce qui nécessite de toute façon un traitement acoustique.
En restant sur le pavillon xt1464 utilisable à 1kHz, il faut un 38cm pour être cohérent à fc comme l'a mentionné tcli mais la, ça se complique pour le 38cm qui sera vraiment à sa limite de fractionnement.
De plus, un haut parleur n'est pas CD et l'angle d'ouverture à 1kHz d'environ 80° augmentera très rapidement passant à plus de 180° à 500Hz pour un 38cm (toujours à -6dB).
Quelle solution pour l'égalisation avec ce couple et quel traitement acoustique ?

Le TH4001 est vendu pour être 40Vx90H

Il n'est pas vendu comme un pavillon CD mais maintien bien une réponse cohérente à 6dB prés dans cet angle.

Le plat se referait au graphe BW vs F ou DI pas la réponse axiale. CD est justement fait pour garder des atténuations (xdB) constantes en fonction de la fréquence et de l’angle ce qui permet d’avoir une réponse en puissance plate dans les limites du contrôle et des réflexions proches de la réponse dans l’axe. Ceci permet de pouvoir tirer le plus grand bénéfice de l’EQ. En fait, le but est d’égaliser la réponse en puissance plus que celle dans l’axe ou autre direction privilégiée. Avec des guides d’onde bien faits les deux très sont très proches ce qui simplifie énormément la vie…

Donc en fin de compte, comme pour le Be, les guides d’ondes sont une solution absolument puissante mais le guide lui-même doit répondre un certains critères de performance pour effectivement être utiles et ne pas retomber dans les mêmes vieux problèmes.

Tout à fait mais un pav CD est vraiment indispensable lorsque l'on écoute avec une forte proportion de champ diffus dans une très grande pièce bien traitée comme dans un cinéma.
Tout est question d'application.

Hors utilisation d'un système tout pavillon (multi-voies très encombrant et non utilisable en semi-proximité), il sera impossible de contrôler la directivité jusqu'à 150Hz et moins et il y aura forcément un déséquilibre à un moment ou à un autre. Créer ce déséquilibre entre un 38cm à la limite du fractionnement et un pavillon à 1kHz me semble plus destiné à de la sonorisation qu'à un système hi-fi.
Un pavillon comme le Arai ou le TH aura une réponse en puissance cohérente avec un 38cm vers 500-600Hz et permettra une coupure dans un zone moins critique pour le 38cm. En plus, la directivité est très faible jusqu'à 20kHz ce qui autorise un système 2 voies.
Pour la réponse en puissance, elle chutera progressivement et sans accidents, elle ne sera pas constante.
Par contre, rien à voir avec la décroissance que l'on pourrait avoir avec un pavillon comme le JMLC qui impose une écoute rapprochée (forte proportion direct/diffus) et une écoute dans l'axe.

Voici une mesure de RT dans une pièce peu traitée utilisant un couple 38cm + TH4001 filtré vers 500Hz.
http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=114

Jimmy

[tcli]

Juste pour remettre les choses en perspective :

TH -4001 EX chez AKOUSTIK : 2926 € (l'unité ) , les clones sont 2 a 5 fois moins cher suivant la finition

XT1464 : 108€ (la paire )

Bon, le 1er est un magnifique objet en bois, le second un bout de plastique noir

Évidemment, un pavillon n'est rien sans sa compression :

TD-4001 chez AKOUSTIK : 2968 € (l'unité )

CP755Ti 432€ (la paire )

Bon , la 1ère est une 2" au Be, la 2ème est une 1,4" au Ti ...

On peut espérer pour les clients que la solution TD-4001+TH -4001 EX (5894€ l'unité) soit 10 fois meilleure que la solution XT1464+CP755Ti
(540€ la paire). (Elle l'est au moins esthétiquement )

[JIM]

Avec une solution réplique + compression, je suis à 2000€ la paire.
Presque un rapport 4 mais je sais que ne reviendrais pas sur ce choix dans 1 an ou 2 et je sais également que je ne perdrai pas d'argent dans une revente éventuelle.
Au final, je fais certainement une économie

[haskil]

Avec une solution réplique + compression, je suis à 2000€ la paire.
Presque un rapport 4 mais je sais que ne reviendrais pas sur ce choix dans 1 an ou 2 et je sais également que je ne perdrai pas d'argent dans une revente éventuelle.
Au final, je fais certainement une économie

Qu'as-tu pris déjà comme compression ?

[Cobrasse]

JBL 2446

[haskil]

Le compte est donc bon : 1300 euros environ de chambres + 700 euros environ pour la paire de répliques du pavillon TAD

[wakup2]

Nous sommes d'accord alors... Si les TAD sont supérieures aux autres c’est l’ensemble des paramètres qui est mieux optimisé car les mesures ne permettent pas de précisément mettre le doigt sur le (ou les) plus de design. Au moins le prix commence a EN PARTI se justifier…
Je me permets juste de bien décomposer les différents paramètres pour que les lecteurs moins pointus comprennent ce qui est comparé et ce qu’il est possible de scientifiquement tirer de ces comparaisons. Certains arguments avancés par les constructeurs sont parfois secondaires voir malheureusement parfois mensongers.
Je ne suis pas offensé, comment peux-tu savoir ce que je fais ou si je l’ai fait l’ai fait avec succès De plus participer à des forums c’est aussi se mettre en cause et partager.
Par ailleurs je ne vends rien (directement), mon aventure professionnelle dans les enceintes et le design de gros HPs est terminée. Je reste dans l’audio consumer electronic et le design mais a une échelle disons… portable. Je suis sincèrement intéressé par une réalisation personnelle state-of-the-art. Je m’excuse par avance si mon ton est paternaliste. J’ai vécu des deux cotes de la barrière et vu suffisamment de mensonges pour essayer de montrer qu’il faut garder un esprit critique surtout lorsqu'il s’agit de Be. Certaines enseignes chinoises et taïwanaises ont essayé de faire passer des vessies pour des lanternes en clamant que des alliages contenant moins de 2% de Be étaient la panacée.


Vivement les mesures mparce que la piece jointe autant jeter une piece en l'air pour voire les valeures. Merci!
M

Concernant le prix, il faut savoir que le Be est hautement toxique, parmi les éléments les plus toxique comme l'arsenic, le mercure, le plomb, le chrome par inhalation sous forme de poussières, fumées, vapeurs, nanoparticules issues de l'abrasion......ce qui fait que le procédé de vaporisation doit demander d'extrêmes précaution très couteuse, il faut également savoir que ce procédé PVD, est utilisé dans l'industrie de haute technologie et avec d'autre matériaux peut malléable et très "dur" et le gros gros avantage c'est que la régularité est parfaite et contrôlé et surtout la matière n'as subi aucun effort ou tension mécanique, elle se dépose et se solidifie en retrouvant ses caractéristiques originales ce qui n'est pas le cas des feuilles embouti logiquement, bon cela n'est que mon avis, et il est clair que nous sommes d'accord, il serait bien plus utile de faire une vrai comparaison, mesure effectuée dans le même labo et même conditions car comme tu le dit chaque fabricants prêche pour sa paroisse, c'est un peut la même chose lorsqu'un fabricant de matériaux fait faire des mesures d'absorption de ses matériaux dans différents labo et qu'il choisi au final le labo qui donne les meilleur resultat.... quand on connais les différences de resultats qu'il peut y'avoir d'un labo a un autre dans les basse fréquences.....
Perso ce que je trouve tout de même étrange c'est que la membrane Be de chez JBL monte moins bien que la membrane Alu......

Pour la pièce jointe, oui effectivement c'est pas très lisible mais c'est tout ce que j'ai et j'ai juste pensé bien faire et c'est toujours mieux que rien, mais au moins se sont des mesures effectuées dans de vrai conditions de mesure, il suffirait juste de les trouver a une meilleur échelle et l'on voi parfaitement son fonctionnement multicellulaire en H avec des lobes (surtout au dessus de 5/6Khz).

Julien

[wakup2]

Tout à fait mais un pav CD est vraiment indispensable lorsque l'on écoute avec une forte proportion de champ diffus dans une très grande pièce bien traitée comme dans un cinéma.
Tout est question d'application.

Dans une application HC on n'as pas forcement plus de champs diffus que pour une application "hifi" bien au contraire, après les acousticiens ne sont pas tous d'accord sur la bonne proportion de champs direct/diffus et de toute façon ce sera forcement variable, rien qu'en fonction de la fréquence.
Par exemple, il me semble que JPL se fixe un ratio champs direct/diffus de 50/50 ou entre autre la distance critique (Dc) pour une fréquence de 500Hz pour du HC, en écoute hifi il conseil une plus forte proportion de champs diffus, en écoute de type monitoring en contrôle room se sera une plus forte proportion de champs direct.

Julien