Mesures câbles modulation, que conclure ?

[Nexus.6]

Les mesures de Mickey montrent l'influence du cable en faisant varier les impédances terminales et la nature des signaux.

Elles ne visent pas à mettre en évidence la performance du blindage (c'est un cas CEM qui concerne peu l'audio sauf si tu entends la radio sur ton ampli ou un bourdonnement cable branché), les entrées des amplis sont souvent filtrées sous quelques centaines de kHz. Approche ton cable audio du fil secteur. Si tu n'entends pas un bourdonnement variant en fonction de la distance, la performance du cable n'est pas un facteur limitatif (on ne s'intéresse ici qu'à ce qui s'entend je suppose).

Elle ne visent pas non plus à mettre en évidence les défaut sur les sources et ampli comme les problèmes de mode commun. Le cable n'y peut rien et cela se résoud par la conception des électroniques.

Je ne crois pas que Mickey persiste à ignorer un fait. Je crois qu'il est capable d'analyser et de séparer différents paramètres sans tout mêler dans un ensemble confus.

Le document schneider est intéressant. Séparer des cables de puissance de cables véhiculant des signaux sensibles à un sens (le codument parle d'une distance de quelques centimètres pour des applications industrielles...). Les performances des équipements sont aussi à prendre en ligne de compte ainsi que le cablage des potentiels de référence.

Quelle méthode de mesure proposes-tu et pour valider quel paramètre?

[Halx]

:o Je suis vraiment étonné de voir que tu tu persistes à nier ce que l'industrie a accepté et mis en pratique depuis longtemps : le découplage à l'aide de conduits en acier entre les cables d'alimentation et les cables de transmission de signaux faibles. Je vais me répéter : les conditions de mesures aux bornes d'un oscillo ne sont pas les mêmes que celles en contexte réel où peuvent se produire des feedbacks résultant des couplages. Pour illustration, voir : http://www2.schneider-electric.com/docu ... /ct149.pdf

C'est édité par Schneider et on ne peut pas les accuser d'«idiophilie».

L’introduction de l’électronique dans un grand nombre d’applications, et notamment dans les appareillages électrotechniques, oblige à
prendre en compte une contrainte nouvelle : la compatibilité électromagnétique -CEM- . Assurer un bon fonctionnement en milieu perturbé et ne pas être eux–mêmes des perturbateurs sont des impératifs de qualité de ces produits

Pour le moment, personne n'installe de chaine hifi dans une cabine de peinture ou à proximité d'un TGBT.

Où est le rapport ?

Francois

Tu n'as pas lu le doc de Schneider, c'est évident, sinon tu aurais lu la p. 19 et tu aurais peut-être répondu de façon constructive.

[Halx]

Les mesures de Mickey montrent l'influence du cable en faisant varier les impédances terminales et la nature des signaux.

Elles ne visent pas à mettre en évidence la performance du blindage (c'est un cas CEM qui concerne peu l'audio sauf si tu entends la radio sur ton ampli ou un bourdonnement cable branché), les entrées des amplis sont souvent filtrées sous quelques centaines de kHz. Approche ton cable audio du fil secteur. Si tu n'entends pas un bourdonnement variant en fonction de la distance, la performance du cable n'est pas un facteur limitatif (on ne s'intéresse ici qu'à ce qui s'entend je suppose).

Elle ne visent pas non plus à mettre en évidence les défaut sur les sources et ampli comme les problèmes de mode commun. Le cable n'y peut rien et cela se résoud par la conception des électroniques.

Je ne crois pas que Mickey persiste à ignorer un fait. Je crois qu'il est capable d'analyser et de séparer différents paramètres sans tout mêler dans un ensemble confus.

Le document schneider est intéressant. Séparer des cables de puissance de cables véhiculant des signaux sensibles à un sens (le codument parle d'une distance de quelques centimètres pour des applications industrielles...). Les performances des équipements sont aussi à prendre en ligne de compte ainsi que le cablage des potentiels de référence.

Quelle méthode de mesure proposes-tu et pour valider quel paramètre?

Il me semble difficile de tirer des conclusions des mesures du comportement d'un cable de modulation hors-contexte. Cela n'a pas de sens car, selon l'environnement, ce même cable peut-être soumis à des couplages et interférences BF plus ou moins sévères dont les effets dépendent de:
- la puissance de l'ampli
- l'intensité du courant que l'ampli délivre aux enceintes
- la proximité du cable secteur de l'ampli avec les cables de modulation
- la qualité du blindage des divers cables et aussi de l'ampli et du lecteur de CD

Je propose donc d'étudier l'influence BF qu'a la proximité d'un cable secteur sur le signal transmis par un cable de modulation dans le cas suivant :
- le cable secteur est le cable de l'ampli auquel est relié le cable RCA. Les deux sont électriquement reliés et font partie de la même chaine.
- le cable secteur passe à 5-10 cm du cable de modulation
- on met un CD dans le lecteur dans lequel est enregistré un signal test aux caractéristiques objectives connues et constantes (tension, fréquence, etc.). Un signal audio de 50 Hz pourrait peut-être aider à mettre en évidence plus facilement les distorsions dues au couplage BF.
- L'ampli doit être en fonctionnement comme s'il s'agissait d'une écoute de fort volume (forts appels de courant). On mesure le signal en entrée du préampli en s'attachant à observer si sont apparues des harmoniques parasites non présentes dans le signal test ou si les caractéristiques du signal varient en fonction du temps.
- on refait les mesures avec une forte plaque d'acier reliée à la terre placée entre le cable secteur et le cable de modul. (ou tout autre dispositif susceptible de minimiser les couplages BF) puis on compare avec les premières mesures.

Il me semble que l'étude de cette situation nous permettrait non seulement d'apporter des éléments de réponse au mystère des cables de modulation, et aussi à celui des cables d'alimentation, donc de faire d'une pierre deux coups. Pourquoi louper une si belle occasion ?

Cordialement.

[frgirard]

:o Je suis vraiment étonné de voir que tu tu persistes à nier ce que l'industrie a accepté et mis en pratique depuis longtemps : le découplage à l'aide de conduits en acier entre les cables d'alimentation et les cables de transmission de signaux faibles. Je vais me répéter : les conditions de mesures aux bornes d'un oscillo ne sont pas les mêmes que celles en contexte réel où peuvent se produire des feedbacks résultant des couplages. Pour illustration, voir : http://www2.schneider-electric.com/docu ... /ct149.pdf

C'est édité par Schneider et on ne peut pas les accuser d'«idiophilie».

L’introduction de l’électronique dans un grand nombre d’applications, et notamment dans les appareillages électrotechniques, oblige à
prendre en compte une contrainte nouvelle : la compatibilité électromagnétique -CEM- . Assurer un bon fonctionnement en milieu perturbé et ne pas être eux–mêmes des perturbateurs sont des impératifs de qualité de ces produits

Pour le moment, personne n'installe de chaine hifi dans une cabine de peinture ou à proximité d'un TGBT.

Où est le rapport ?

Francois

Tu n'as pas lu le doc de Schneider, c'est évident, sinon tu aurais lu la p. 19 et tu aurais peut-être répondu de façon constructive.

J'ai lu toute la doc et ne me suis pas contenté de regarder les images.

Quel rapport entre la hifi en milieu domestique et l'électronique en milieu industriel ?

Francois

[Nexus.6]

Pfff... tu sais pas? Certains ampli ont un look industriel ! Radiateur proéminents, facades alu massives, cables d'alimentation de 5cm de diamètre...

[Halx]

J'gnorais que les forces électromagnétiques se comportaient différemment selon qu'elles sont à la maison ou à l'usine ! C'est vrai, à la maison elles se reposent !

[Salvor Hardin]

parce qu'il y a des câbles de puissance qui passent dans ta maison !

[frgirard]

Pfff... tu sais pas? Certains ampli ont un look industriel ! Radiateur proéminents, facades alu massives, cables d'alimentation de 5cm de diamètre...

si je sais , chez moi l'image de mon écran pc n'est pas déformé. Dans ma boite, suivant où sont certains bureaux, l'image est déformée lorsque un pont roulant est activé.

Francois

[jpHiFi]

...

[Robert64]

J'gnorais que les forces électromagnétiques se comportaient différemment selon qu'elles sont à la maison ou à l'usine ! C'est vrai, à la maison elles se reposent !

Non, mais les courants et tensions mis en oeuvre en audio, c'est du très bas niveau par rapport à ce qui ce pratique en électronique industrielle.
Au fait, les forces électromagnétiques, en audio on s'en fout un peu (à part dans le HP et le moteur de la platine) Ce qui pourrait intéresser c'est les tensions et courants de couplage.
Là c'est facile yaka les mesurer. La question suivante est plus ardue : à partir de quel niveau est-ce audible ? Un ABX, peut-être ?
A+

[Halx]

Au fait, les forces électromagnétiques, en audio on s'en fout un peu (à part dans le HP et le moteur de la platine) Ce qui pourrait intéresser c'est les tensions et courants de couplage.

J'ignorais que les courants induits et autres effets du couplage n'avaient rien à voir avec l'électromagnétisme…

Non, mais les courants et tensions mis en oeuvre en audio, c'est du très bas niveau par rapport à ce qui ce pratique en électronique industrielle.

L'ingénieur qui a rédigé le doc de Schneider est moins catégorique que toi : «Si le nombre de tranchées, de chemins de câbles ou de goulottes le permet, les câbles de puissance, d’intensité dépassant quelques ampères sous 230 V, et les câbles bas niveau cheminent dans deux passages différents. Sinon, une distance minimale est à respecter entre les deux catégories, de l’ordre d’une vingtaine de centimètres.» (p. 19)

Ça tombe mal, mon ampli doit bien atteindre les 3A sur certains appels de courant (700W en puissance de crête) et mes cables de modul passent à 5-10 cm du cable secteur. Sans parler du couplage avec les cables HP.

Pourquoi un ABX alors qu'il suffit de mesurer ? Ça, c'est de l'objectivisme, pas de l'impressionisme.

[MickeyCam]

Bonjour,

sauf que dans une usine les chemins de câbles cheminent sur plusieurs dizaines de mètres côte à côte. Chez nous, c'est quelques centimètres, il suffit de les bouger et écouter.
j'ai eu ce cas en mettant des câbles micro (très bas niveau) en parallèle sur 25 m avec les câbles alimentant les projos de scène, résultat : Bzzzzzzzz car les câbles micros étaient asymétriques.
quand je mesure des amplis, même jusquà 400 W pour celui de Mahler, tous les câbles se chevauchent plus ou moins, ça n'a jamais perturbé les mesures.
je ne vois pas d'ailleurs quoi mesurer...

Michel...

[nitri]

Il me semble difficile de tirer des conclusions des mesures du comportement d'un cable de modulation hors-contexte. Cela n'a pas de sens car, selon l'environnement, ce même cable peut-être soumis à des couplages et interférences BF plus ou moins sévères dont les effets dépendent de:
- la puissance de l'ampli
- l'intensité du courant que l'ampli délivre aux enceintes
- la proximité du cable secteur de l'ampli avec les cables de modulation
- la qualité du blindage des divers cables et aussi de l'ampli et du lecteur de CD

.

Je peux faire quelques manips ce week-end.

Boucler l'entrée d'une carte son sur sa sortie avec des cables coaxiaux. Utiliser RMAA (mon soft fétiche ) dans deux conditions:

- Cables positionnés au pif.
- Cables droite et gauche entortillés (on doit voir quelque chose sur la diaphonie s'il y a couplage.
- Cables entortillés autour du cordon secteur du PC. Là, si on ne voit rien, j'arrête l'audiophilie et j'achète un aquarium

[Robert64]

J'ignorais que les courants induits et autres effets du couplage n'avaient rien à voir avec l'électromagnétisme…

Rien compris ! Tu as parlé des forces électromagnétiques .
Et tous les couplages ne sont pas d'origine électromagnétique. Les principaux sont les couplages par impédance commune qui relèvent de l'électro-cinétique sans oublier les couplages capacitifs, qui relèvent de l'électrostatique. Et , il y en a d'autres...
A+

[Themisto]

Franchement, derrière mes amplis/sources/etc (7-8 éléments quand-même!) c'est le boxon, les câbles se croisent allégrement entre les RCA, les coax, les vidéo, les HDMI, les secteur, les enceintes (6 paires et deux amplis dont un home cinéma)...
Je suis fainéant mais pas forcément sourd ni laxiste sur la qualité du son : j'avais essayer de mettre de l'ordre (une fois) pour séparer tout cela, mais... faute d'avoir remarqué une quelconque différence au son ou ailleurs j'ai laissé tomber. Et le bordel a repris le dessus à force de tester et permuter du matos.

Donc aux forces electro-machin je ne crois que moyennement chez moi, faute de preuves tangibles (audibles). Au grand dam de quelques amis à moi qui reluquent -horrifiés- l'énorme fatras derrière le meuble de rangement.
Je sais que mon témoignage ne vaut rien, mais ... bon.