Influence des câbles sur la restitution sonore

[Robert64]

Je comprends bien et c'est plein de bon sens,
mais je crois que d'un point de vue logique , cette méthode est conçue pour faire en sorte que si une différence est constatée elle est avérée, et non l'inverse.
A l'issue de ce test, il n'est pas démontré qu'une absence de différence constatée et une absence de différence réelle.
Dès lors toute conclusion allant de ce sens est l'expression d'un point de vue et non un fait... et donc contestable... back to square one

La notion de différence avérée non ou n'a amha pas beaucoup de sens. Quels que soient les appareils, câbles,etc... il y a toujours une différence, même entre appareils théoriquement identiques, il suffit de pousser assez loin la sensibilité des mesures. Quand on mesure une sortie d'ampli au µV près (ce qui est idiot), on trouvera toujours un écart. (qui sait règler des gains à 10^-4 près ?)
Donc, la seule question qui se pose n'est pas de l'existence d'une différence, mais de son audibilité par Mr Untel, ce jour là et dans les conditions du test.
En principe, le test dira si Mr Untel, qui entendait une différence en non aveugle, l'a aussi entendue ou non, en aveugle, ce jour, là,etc...
Et amha, rien de plus.
Si on voulait tirer des lois génériques, il faudrait faire tout un panel de tests, avec un échantillon représentatif,traiter statistiquement les résultats, mais c'est une manip d'une toute autre ampleur.

[DaveStarWalker]

Bon ça y est, c'est parti.

Après une peite heure de discut' (FDRT c'était trompé de route )

P.S. : boris_da et fdrt sont très sympa, ça ne gâche rien.

Amicalement,
David

[Gort'h]

Seulement.

[Igor Kirkwood]

Je comprends bien et c'est plein de bon sens,
mais je crois que d'un point de vue logique , cette méthode est conçue pour faire en sorte que si une différence est constatée elle est avérée, et non l'inverse.
A l'issue de ce test, il n'est pas démontré qu'une absence de différence constatée et une absence de différence réelle.
Dès lors toute conclusion allant de ce sens est l'expression d'un point de vue et non un fait... et donc contestable... back to square one

La notion de différence avérée non ou n'a amha pas beaucoup de sens. Quels que soient les appareils, câbles,etc... il y a toujours une différence, même entre appareils théoriquement identiques, il suffit de pousser assez loin la sensibilité des mesures. Quand on mesure une sortie d'ampli au µV près (ce qui est idiot), on trouvera toujours un écart. (qui sait règler des gains à 10^-4 près ?)
Donc, la seule question qui se pose n'est pas de l'existence d'une différence, mais de son audibilité par Mr Untel, ce jour là et dans les conditions du test.
En principe, le test dira si Mr Untel, qui entendait une différence en non aveugle, l'a aussi entendue ou non, en aveugle, ce jour, là,etc...
Et amha, rien de plus.
Si on voulait tirer des lois génériques, il faudrait faire tout un panel de tests, avec un échantillon représentatif,traiter statistiquement les résultats, mais c'est une manip d'une toute autre ampleur.

Insoutenable suspense

OK Robert ,il est question de différences audibles et non de différences.

Igor Kirkwood

[Fyper]

Oui, il ne me semblait pas utile de le préciser, mais dans ce type de test on ne parle que de différence audible.

Sinon, ce qui me parait important c'est qu'un test objectif permette des constatations objectives, c'est à dire incontestables.
Si tout le monde n'en tire pas les mêmes conclusions ou si le test ne permet pas de tirer des conclusions au delà du test lui-même il n'a strictement aucun intérêt

Maintenant, si un test réussi permet de dire qu'on peut dans certaines circonstances identifier des différences audibles entre des câbles de façon incontestable, cela permet par conséquence de dire aussi qu'il y a des différences audibles entre les câbles, sinon le test n'est pas plus (et pas moins utile) qu'une constatation de différence en non aveugle, et on ne peut alors invoquer l'argument du non-aveugle pour invalider d'autres avis.

Un ABX non réussi ne permet par contre que de constater que le sujet n'a pas entendu de différence ce jour-là. Je ne fait que relayer des règles d'interprétation et non donner mon point de vue.
On peut sans doute tirer des conclusions statistiques sur 500 ABX non réussis, mais pas sur un seul, alors qu'un seul ABX réussi suffit à tirer une conclusion (puisqu'il est justement conçu pour réduire la part du hasard à un niveau insignifiant)

Il est important d'être tous d'accord sur les conclusions à tirer des résultats de ces tests, quelles qu'elles soient (je ne défends aucun point de vue et me plierai avec joie à l'interprétation factuelle et incontestée) , sinon c'est un coup d'épée dans l'eau.

[Mamiya]

http://www.positive-feedback.com/Issue56/abx.htm
et
http://www.avguide.com/forums/blind-lis ... -editorial

[Paull]

Pas de conclusion tirée, peut-être, mais faire murir une réflexion, oui : dans le cas où une personne entend des différences en visuel dans 99% des tests comparatifs de 2 câbles donnés, si elle échoue ensuite à les différencier en aveugle, alors elle s interrogera probablement sur ces résultats.

Après, c'est l'expérience de David. Il est sympa de nous la faire partager; c'est à lui de tirer ses propres conclusions, pas à nous. En cas d'absence de différenciation, je veux dire.

[Gort'h]

+1

[Pio2001]

Un ABX non réussi ne permet par contre que de constater que le sujet n'a pas entendu de différence ce jour-là. Je ne fait que relayer des règles d'interprétation et non donner mon point de vue.
On peut sans doute tirer des conclusions statistiques sur 500 ABX non réussis, mais pas sur un seul, alors qu'un seul ABX réussi suffit à tirer une conclusion (puisqu'il est justement conçu pour réduire la part du hasard à un niveau insignifiant)

Les règles d'interprétation, ce n'est une courte définition expliquant l'un des aspects du score obtenu. Cela sert à ne pas répéter à chaque fois la démonstration que, tous calculs faits, la probabilité de faux succès est égale à telle valeur. Rien de plus.

Mais dans un test ABX, des dizaines ou des centaines d'écoutes sont faites, avant et pendant le test. Il y a énormément de choses à en tirer.

Ne serait-ce que lorsqu'on s'entraîne, cela ne compte pas pour le score, mais il est exceptionnel qu'une écoute avec connaissance des appareils soit suivie de la même écoute, dans les mêmes conditions, mais sans avoir connaissance des appareils. Rien que cela, sans ABX, c'est tout de même un CR d'écoute très intéressant.

Ensuite, tout ce que l'on entend durant l'ABX, c'est très intéressant aussi. Moi, la question que je me pose, c'est une fois en double aveugle, est-ce que DaveStarWalker entendra toujours les différences ou pas (quel que soit son score).

Même quand on dit qu'un ABX réussi prouve qu'une différence a été entendue, c'est une simplification. On peut préciser : la probabilité pour que le succès ait été dû au hasard et de "tant". Et puis ajouter la description du protocole qui permettait d'être en aveugle. Intéressant aussi, parce que de nombreux facteurs indépendants du son peuvent venir influencer les réponses (l'existence de ces facteurs est même la définition de la différence entre "simple" aveugle et "double" aveugle).

[Robert64]

OK Robert ,il est question de différences audibles et non de différences.

Igor Kirkwood

Oui mais c'est là que ça peut se compliquer : différence audible par qui ? 90% de la population, 10%, 0,1% ?
Quelle conclusion tirer d'un test réussi par une seule personne, alors que tout le monde échoue ? Que la différence entre les câbles X et Y n'est audible que par Mr Untel, demeurant à Is sur Tille ?

[Salvor Hardin]

tiens un bourguignon qui habite le sud ouest ?

Les bourguignons ont toujours eu des oreilles exceptionnelles !

[Paull]

qu'une écoute avec connaissance des appareils soit suivie de la même écoute, dans les mêmes conditions, mais sans avoir connaissance des appareils. Rien que cela, sans ABX, c'est tout de même un CR d'écoute très intéressant.

Ensuite, tout ce que l'on entend durant l'ABX, c'est très intéressant aussi. Moi, la question que je me pose, c'est une fois en double aveugle, est-ce que DaveStarWalker entendra toujours les différences ou pas (quel que soit son score).

+1

[Igor Kirkwood]

Un ABX non réussi ne permet par contre que de constater que le sujet n'a pas entendu de différence ce jour-là. Je ne fait que relayer des règles d'interprétation et non donner mon point de vue.
On peut sans doute tirer des conclusions statistiques sur 500 ABX non réussis , mais pas sur un seul, alors qu'un seul ABX réussi suffit à tirer une conclusion (puisqu'il est justement conçu pour réduire la part du hasard à un niveau insignifiant)

OK Fyper sur l'idée qu'un seul test "échoué" a l'ABX ne suffise pas a prouver tout a fait que la différence n'est pas audible.
Mais 500 essayer 500 fois
Par contre un nombre de tests raisonnable, avec de fines oreilles (la tienne?), devrait suffire.
Si j'ai bien compris David en cas "d'échec" va refaire 2 autres sessions.
Dans ce cas disons que si a la fin de cette session il "échoue"...puis "échoue" encore 2 fois...j'espère que les puristes admettrons que la probabilité qu'il n'y ait pas de différences entre les câbles a augmenté entre la première et la troisième fois.

Igor Kirkwood

[Pio2001]

Non, simplement que son système, ou ses oreilles, n'est pas sensible aux câbles. Il ne faut jamais oublier que quand les différences s'entendent, elles s'entendent bien, et même parfois très fort. Dans ces conditions, jamais on n'admettra que parce que quelqu'un, ailleurs, n'en n'a pas entendu, cela prouve que chez soi, on n'en entend pas non plus.

Ce serait comme de dire que parce qu'il n'y a pas de chevaux en Antarctique, cela prouve qu'il n'y en n'a pas non plus en France.

Par contre, ce qui est intéressant, est de savoir si la différence était audible. Ce qui est le cas ici étant donné les CR de David.

Là, en cas d'échec, on serait dans le cas où on a photographié des chevaux en Antarctique, et que ces chevaux sont invisibles sur la photo. On pourrait donc en déduire que, malgré l'invraisemblance de la chose, si on les photographiait en France, il ne serait pas impossible que dans ce cas aussi, ils n'apparaissent pas sur la photo !

Dans ce cas de figure, on se poserait naturellement les deux questions : est-ce que le photographe a bien cadré l'animal (l'ABX n'a-t-il pas stressé l'auditeur au point que la différence ne fût plus audible), et qu'est-ce qu'on attend pour photographier soi-même les chevaux qui sont dans notre pré (on fait soi-même un ABX).

L'analogie est également valable pour les règles d'interprétation : une photo de cheval prouve qu'il existe un cheval (un ABX réussi prouve qu'il y a une différence), et une photo sans cheval ne prouve pas que les chevaux n'existent pas (un ABX échoué ne prouve pas qu'il n'y a pas de différence).

[Gort'h]

David tu as survécu?