Distorsions THD et IMD, la suite II

» 15 Juil 2011 2:19

Bonjour,

ça n'apporte rien de plus à la mesure, si on injecte plusieurs fréquences simultanément, l'écran va vite devenir illisible.
j'avais essayé, à partie de deux, à chaque ajout de fréquence, apparait son lot de fréquences supplémentaires.
et ne pas confondre avec le multitone séquentiel qui sert à envoyer des appels sélectifs, rien à voir avec la Hi-Fi.
je fais aussi, mais pour l'émission-réception.

Michel...

» 18 Juil 2011 16:30

MickeyCam a écrit:Bonjour,

je n'ai pas essayé le carré, mais en essayant jusqu'à quatre sinusoïdes, ça ne changeait rien au comportement, chaque fréquence ajoutée apportait son lot de IMD, mais pas plus qu'avec deux.
donc, pourcentage identique.

Michel...

Oui, cela est vrai tant que la puissance totale en sortie reste la même. Il est évident que si l'on ajoute une composante sinusoïdale de puissance supérieure aux autres, la distorsion va grimper pour cette composante et probablement pour les autres aussi (quoi que j'ai un léger doute là, pas le temps de creuser)

La méthode d'Otala était intéressante pour qualifier la distorsion d'intermodulation qui aujourd'hui est connu sous le nom de distorsion en slew rate. En résumé, quelle est la distorsion introduite à une composante sinus quand l'amplificateur est sollicité en slew rate (le carré filtré). Les premiers ampli contre-réactionné à transistors était sensible à cette distorsion (mauvaise application de la technique de contre-réaction, semiconducteurs lents de l'époque). Aujourd'hui, un bras cassé peu encore produire un ampli présentant cette distorsion mais pas un constructeur sérieux (il suffit d'avoir un slew rate suffisant, adapté à la puissance max de l'ampli)

» 18 Juil 2011 16:31

Sinon, définir une liste de mesure pour qualifier un bon ampli ou en concevoir un? Y'a des partants? J'en suis.

» 18 Juil 2011 17:08

Nexus.6 a écrit:La méthode d'Otala était intéressante pour qualifier la distorsion d'intermodulation qui aujourd'hui est connu sous le nom de distorsion en slew rate. En résumé, ...

Amha, tu fais une petite confusion.
La distorsion d'intermodulation mesurée par Mickey résulte des produits de modulation qui apparaissent entre deux fréquences différentes en présence d'une non linéarité. Cette distorsion correspond à une réalité mesurable(et mesurée)
Ce à quoi tu fais allusion est la fameuse DIT (Distorsion d'Intermodulation Transitoire) qui est un élément important de la légende urbaine audio et qui est censée se manifester quand un étage interne de l'ampli arrive en limite de vitesse, ce qui bien sûr correspondrait à une sortie du domaine linéaire.
Sauf que autant que je sache, cette DIT n'a jamais été mise en évidence, même sur des amplis assez bas de gamme. Elle a été beaucoup évoquée comme argument contre la contre réaction par des gens qui n'avaient pas très bien compris comment fonctionne un système bouclé.
A+

» 18 Juil 2011 17:49

Rhooo, oui, je parlais de DIT, j'ai oublié le mot "transitoire"...

Pour le lien entre DIT et contre-réaction (bien que l'on puisse avoir des limitations en slew rate sur un ampli sans contre-réaction, mais alors là franchement mauvais), je peux citer Bob Cordell qui nous a ecrit ceci http://www.cordellaudio.com/papers/anot ... _tim.shtml (il parle de TIM mais c'est la même chose)

J'aime bien Bob, je suis ses fils sur DIYaudio et j'ai son bouquin à la maison. Bien écrit.

On peux donc produire une forme de distorsion en attaquant un ampli avec un slew rate trop important (et si celui-ci n'est pas filtrée en entrée).

Maintenant de savoir si les sources délivrant ces signaux audio existent et si cela produit la distorsion attendue, c'est autre chose.

Pais c'était le sens de la mesure de caractérisation de Ottala.

Perso, je les écoute avec plaisir les ampli à transistors contre-réactionnés (et japonais).

» 19 Juil 2011 9:09

Nexus.6 a écrit:Rhooo, oui, je parlais de DIT, j'ai oublié le mot "transitoire"...

Pour le lien entre DIT et contre-réaction (bien que l'on puisse avoir des limitations en slew rate sur un ampli sans contre-réaction, mais alors là franchement mauvais), je peux citer Bob Cordell qui nous a ecrit ceci http://www.cordellaudio.com/papers/anot ... _tim.shtml (il parle de TIM mais c'est la même chose)

J'aime bien Bob, je suis ses fils sur DIYaudio et j'ai son bouquin à la maison. Bien écrit.

On peux donc produire une forme de distorsion en attaquant un ampli avec un slew rate trop important (et si celui-ci n'est pas filtrée en entrée).

Maintenant de savoir si les sources délivrant ces signaux audio existent et si cela produit la distorsion attendue, c'est autre chose.

Pais c'était le sens de la mesure de caractérisation de Ottala.

Perso, je les écoute avec plaisir les ampli à transistors contre-réactionnés (et japonais).

Oui, en gros, il faut un ampli volontairement mal fichu et un signal d'attaque très au delà de la bande passante et de forte amplitude.
Perso, je ne suis jamais arrivé à le reproduire, même en simul et je n'ai jamais entendu parler de collègues qui aient réussi.
Si ce phénomène existait vraiment , tous les amplis avec un étage de sortie à tubes en seraient affectés (la vitesse de balayage d'un étage de sortie à tubes est faible devant celle des drivers)
A+

» 19 Juil 2011 9:35

Salut,

Nexus.6 a écrit:Sinon, définir une liste de mesure pour qualifier un bon ampli ou en concevoir un? Y'a des partants? J'en suis.

Francis Brooke avait ouvert il y a quelques années un concours d'amplis, ça doit se trouver sur Audax... il est peut-être encore temps

!
...
http://termit77.free.fr/public/audax/www.audax.fr/forum/read_messa711.html

» 19 Juil 2011 10:25

Denis31 a écrit:Salut,
Nexus.6 a écrit:Sinon, définir une liste de mesure pour qualifier un bon ampli ou en concevoir un? Y'a des partants? J'en suis.

Francis Brooke avait ouvert il y a quelques années un concours d'amplis, ça doit se trouver sur Audax... il est peut-être encore temps !
...
http://termit77.free.fr/public/audax/www.audax.fr/forum/read_messa711.html

Déjà, définir les paramètres qui définissent complètement un ampli, ce serait un beau résultat .
A+

» 19 Juil 2011 10:28

Déjà, définir les paramètres qui définissent complètement un ampli, ce serait un beau résultat .

Et bien: l'ensemble des réponses de l'ampli à tous les signaux sur toutes les charges à toutes les puissances :ane:

La pratique est toujours plus compliquée que la théorie :hehe:

» 19 Juil 2011 10:57

Je veux bien m'y coller. Je rédigerai quelque chose. Cela me permettra de mieux spécifier quelque chose que je simule en ce moment et qui sera réalisé... quand j'aurai le temps!

» 19 Juil 2011 14:53

Bonjour,

si j'envoie une sinusoïde dans l'ampli pour qu'il sorte une certaine puissance, dès que j'en rajoute une deuxième, la puissance totale grimpe en flèche, il fait baisser le gain général pour retrouver une puissance normale.
on ne peut pas mesurer une distorsion avec un distorsiomètre sur du rectangulaire, celui-ci indique 100 % vu qu'il y a moult harmoniques.
sur du rectangulaire, on ne peut que visualiser sur un oscillo et voir sa forme.
alors mélanger du rectangle et du sinus, je ne vois pas trop l'utilité.

Michel...

» 19 Juil 2011 15:04

Le rectangle doit amener l'ampli en limite de slew rate (la sortie ne suit plus l'entrée, le VAS a une sortie en rampe linéaire, donc l'étage différentiel d'entrée a une tension trop élevée) et la distorsion se traduit sur l'apparition d'harmonique (ou de produits d'intermodulation en cas de plusieurs sinus) sur le signal sinusoïdal.

Maintenant, comment on fait exactement la mesure et quel chiffre on en sort... je sais pas.

Personne ne mesure plus cela il semble.

» 19 Juil 2011 17:18

Mais rien que le générateur en sortie carrée ou rectangulaire, même ayant une gueule magnifique a plein d'harmoniques très élevées, et plus le front est raide, plus ils vont loin, plusieurs mégas.

Michel...

» 19 Juil 2011 17:52

Oui, forcément. La mesure doit consister à extraire les harmoniques du sinus en ignorant les harmoniques du carré. J'ai pas dis que c'était simple :mdr:

Sinon, en une méthode plutôt qualitative, il y a observation de la sortie en temporelle pour ne pas avoir une des courbes montrées dans l'article.

...

Bon, je note, ne pas considérer la mesure DIT comme un paramètre clef pour la caractérisation d'un ampli. Sauf plus d'infos sur le sujet.

» 19 Juil 2011 22:46

La revue italienne Audioreview pratique une mesure appelée "TRITIM" dont la présentation des résultats rappelle celle de la DIT que pratiquait la revue allemande Stereoplay (méthode TIM30) dans les années 80. Tapez Audioreview et TRITIM dans un moteur de recherche vous permettra de trouver des bancs d'essai en ligne. Par exemple :

http://www.aprilmusic.com/AM/DN%20Audio ... 0Ai500.pdf
http://www.musictools.eu/docs/x%20patho ... -10-02.pdf
http://www.audiogamma.it/upload/pdf_pro ... owland.pdf
http://www.audio4.it/aeron/download/pro ... R%2008.pdf
http://www.sinergy.us/YAMAHA/S2000/Prod ... iew%20.pdf (Dommage que je ne comprenne pas l'italien !)
http://www.lpaudio.it/AR275%20-%20Viola.pdf
http://www.audiogamma.it/upload/pdf_pro ... CAM400.pdf
http://www.violalabs.com/images/cadenza_legacy.pdf
http://www.audiodelta.it/upload/pdf_prove/pmasa1.pdf

Ce qui change par rapport à la méthode TIM30, c'est que les harmoniques sont aussi mesurées en fonction du niveau et sur charges réactives, en régime continu comme en régime impulsionnel. Tous les amplificateurs ne sont manifestement pas placés à la même enseigne sur ce test. Maintenant, pour l’interpréter, encore faudrait-il connaître la méthode de mesure et sont but.

Pour le rapport signal sur bruit et la distorsion, la pratique des revues allemandes, notamment Stereoplay, est intéressante : on mesure tout cela à 50 mW, 1 W ou 5 W, et plein pot.

Les résultats du très intéressant concours de conception d'amplis de Francis Brooke ont été résumés ici : http://francis.audio2.pagesperso-orange ... _Ampli.pdf

Malheureusement, deux des trois filières du forum Audax qui avaient été consacrées à ce concours semblent être tombées dans les limbes. Dommage, car elles étaient particulièrement enrichissantes.