Influence des câbles sur la restitution sonore

[laurenta]

Je suis persuadé que traiter acoustiquement ma pièce d'écoute ne pourrait que faire du bien. C'est une évidence mais aussi une mission impossible dans un séjour de vie.

Par ailleurs ni Bphil, ni DSW, ni moi même indiquons vouloir changer la réponse en fréquence de nos systèmes respectifs avec des câbles. Merci de relire les description des effets bénéfiques d'un câble de qualité.

Je crois qu'il est vraiment difficile de se comprendre par des mots. Une demo serait bien plus efficace AMHA... Je connais un ingénieur câblo-septique qui a juste essayé un câble secteur sur son ampli intégré Accuphase. Il en était tout retourné après quelques CDs.

[frgirard]

Non pour être sérieux.

Ecoute comparative en auditorium, ou j'ai cru percevoir des différences.

Réalité, ressenti influencé par différents paramètres (vendeur, construction du cable, prix, changement de niveau entre les deux écoutes ....) ? Seul l'ABX permet de trancher.

Si l'ABX est réussi OK il ya des différences réelles.

Si l'ABX est planté trois solutions :

1) Pas de différences entre les cables, les différences perçues avant sont dues à de l'autosuggestion.
2) Différence faibles entre les cables gommées par un biais du au protocole ABX à déterminer (stress ou autre).
3) Différences surlecutantes entre les cables, mais je suis devenu soudainement sourd.

Bien sur tout ceci est valable pour un système donné dans un local donné

le diable te dirait qu'il suffit de connaitre les différentes de valeurs que l'on peut lire sur les doc de certains vendeurs de cables (sommer, mogami) pour se rendre compte que toute différence entre cable (dans les conditions audiophiles) se situe en dessous des seuils d'audition et que l'abx est superfétatoire.

Francois

[DaveStarWalker]

Non pour être sérieux.

Ecoute comparative en auditorium, ou j'ai cru percevoir des différences.

Réalité, ressenti influencé par différents paramètres (vendeur, construction du cable, prix, changement de niveau entre les deux écoutes ....) ? Seul l'ABX permet de trancher.

Si l'ABX est réussi OK il ya des différences réelles.

Si l'ABX est planté trois solutions :

1) Pas de différences entre les cables, les différences perçues avant sont dues à de l'autosuggestion.
2) Différence faibles entre les cables gommées par un biais du au protocole ABX à déterminer (stress ou autre).
3) Différences surlecutantes entre les cables, mais je suis devenu soudainement sourd.

Bien sur tout ceci est valable pour un système donné dans un local donné

Non, si l'ABX est planté, tu ne peux tirer aucune conclusion. Aucune.

Un Abx n'est intéressant que s'il est réussi.

Mais ensuite, tu es dans la panade pour comprendre pourquoi il a été réussi. Surtout si les mesures classiques ne révèlent rien (car l'intérêt des mesures, c'est la simplification des phénomènes étudiés qu'elles permettent).

Amicalement,
David

[DaveStarWalker]

Non pour être sérieux.

Ecoute comparative en auditorium, ou j'ai cru percevoir des différences.

Réalité, ressenti influencé par différents paramètres (vendeur, construction du cable, prix, changement de niveau entre les deux écoutes ....) ? Seul l'ABX permet de trancher.

Si l'ABX est réussi OK il ya des différences réelles.

Si l'ABX est planté trois solutions :

1) Pas de différences entre les cables, les différences perçues avant sont dues à de l'autosuggestion.
2) Différence faibles entre les cables gommées par un biais du au protocole ABX à déterminer (stress ou autre).
3) Différences surlecutantes entre les cables, mais je suis devenu soudainement sourd.

Bien sur tout ceci est valable pour un système donné dans un local donné

le diable te dirait qu'il suffit de connaitre les différentes de valeurs que l'on peut lire sur les doc de certains vendeurs de cables (sommer, mogami) pour se rendre compte que toute différence entre cable (dans les conditions audiophiles) se situe en dessous des seuils d'audition et que l'abx est superfétatoire.

Francois

Ca rime avec suppositoire.

Les "suppôts de Satan"

Amicalement,
David

[frgirard]

Il y aurait eu des abx réussis sans que l'on sache les raisons ?

Un peu d'humilité

Francois

[DaveStarWalker]

Il y aurait eu des abx réussis sans que l'on sache les raisons ?

Un peu d'humilité

Francois

Relis les liens donnés par Pio2001.

Sinon question humilité ...

D'ailleurs, ça veut dire quoi "humilité" ?

Amicalement,
David

[DaveStarWalker]

Je suis persuadé que traiter acoustiquement ma pièce d'écoute ne pourrait que faire du bien. C'est une évidence mais aussi une mission impossible dans un séjour de vie.

D'où la piste de la correction active.

Mais si en contrepartie cela détruit la transparence obtenue grâce aux câbles (puisqu'ici on parle de câbles, mais pas que, évidemment : un système, c'est une chaîne)...

Pour un système de haut niveau (peu importe le prix d'ailleurs : c'est une question de résultats, pas de moyens), l'équilibre est difficile à trouver. Un "rien" peut le détruire.

Laurent, Philippe, tube-addict ou moi-même, et bien d'autres ne disons pas autre chose.

En fait, je pense même que l'on dit tous à peu-près la même chose, vis-à-vis de ce constat.

Amicalement,
david

[Pio2001]

Plein de petits bruits existant dans la prise de son ne sont plus occultés. Bphil arrive même a entendre les drop outs des bandes Master (sur les enregistrements de l'époque)

Pour les autres critères, d'accord, mais curieusement, j'ai rapidement arrêté d'utiliser ces deux là comme des points de repères pour juger le matériel (bruits infimes et drop-outs). Après quelques comparaisons, je me suis aperçu que les plus infimes déclics ou froissements de vêtements au quatrième rang à gauche... étaient tous exactement aussi audibles sur des systèmes du plus bas de gamme (casque de baladeur sur sortie audio intégrée au PC) au plus haut de gamme (drive optimisé + câbles spéciaux + DAC optimisé etc).

A chaque fois, après une nouvelle optimisation ou une nouvelle montée en gamme, je me disais "ouaaah ! J'entends un machin ici et un truc là, j'avais jamais remarqué". Et puis je reviens au matériel précédent "ah ben non, on les entends pareil... j'avais jamais remarqué".

[BPhil]

Plein de petits bruits existant dans la prise de son ne sont plus occultés. Bphil arrive même a entendre les drop outs des bandes Master (sur les enregistrements de l'époque)

Pour les autres critères, d'accord, mais curieusement, j'ai rapidement arrêté d'utiliser ces deux là comme des points de repères pour juger le matériel (bruits infimes et drop-outs). Après quelques comparaisons, je me suis aperçu que les plus infimes déclics ou froissements de vêtements au quatrième rang à gauche... étaient tous exactement aussi audibles sur des systèmes du plus bas de gamme (casque de baladeur sur sortie audio intégrée au PC) au plus haut de gamme (drive optimisé + câbles spéciaux + DAC optimisé etc).

A chaque fois, après une nouvelle optimisation ou une nouvelle montée en gamme, je me disais "ouaaah ! J'entends un machin ici et un truc là, j'avais jamais remarqué". Et puis je reviens au matériel précédent "ah ben non, on les entends pareil... j'avais jamais remarqué".

C’est tout à fait exact !!!!

Nous sommes en accords, car l’oreille attend un changement et donc sera influencé, je me bats contre ca aussi depuis bien longtemps.

Tout en asseyant de ne pas tomber dans le sens inverse ce qui donne encore plus de piment dans ma quête.

Cdt Philippe

[duf666]

Les câbles faut que ça se voie...



Il y en a même qui ne montre que ça dans les salons...

[DaveStarWalker]

Plein de petits bruits existant dans la prise de son ne sont plus occultés. Bphil arrive même a entendre les drop outs des bandes Master (sur les enregistrements de l'époque)

Pour les autres critères, d'accord, mais curieusement, j'ai rapidement arrêté d'utiliser ces deux là comme des points de repères pour juger le matériel (bruits infimes et drop-outs). Après quelques comparaisons, je me suis aperçu que les plus infimes déclics ou froissements de vêtements au quatrième rang à gauche... étaient tous exactement aussi audibles sur des systèmes du plus bas de gamme (casque de baladeur sur sortie audio intégrée au PC) au plus haut de gamme (drive optimisé + câbles spéciaux + DAC optimisé etc).

A chaque fois, après une nouvelle optimisation ou une nouvelle montée en gamme, je me disais "ouaaah ! J'entends un machin ici et un truc là, j'avais jamais remarqué". Et puis je reviens au matériel précédent "ah ben non, on les entends pareil... j'avais jamais remarqué".

Là dessus, je suis plutôt d'accord avec Pio2001.

D'autant que quand on écoute un système que l'on dit "HDG", comme par hasard, l'attention a tendance à être attirée par ce type de bruits.

[EDIT/]

Je vois que Philippe vient de répondre et que nous disons tous la même chose

[EDIT/]

D'ailleurs, c'est marrant car à ce propos, je pense avoir été "victime" (gentiment ) de l'effet dit de "l'arroseur arrosé" (c'est technique ) lorsque j'ai branché les câbles HP "basiques" vs les Nirvana.

En effet, avant même d'avoir fait la moindre écoute, j'étais persuadé que les différences principales allaient se faire sur ces critères, de "petits bruits" mieux perçus avec les Nirvana. Donc, j'avais mis la plage 1 de "Tubular Bells 2" de Mike Oldfield. Car à 30 seconde environ, au début du morceau, on doit entendre à gauche des petits bruits de hit-hat à la limite du subliminal (d'ailleurs, très pertinent au passage pour "entendre" les différences de sections de câbles ).

Et contrairement à ce que j'avais anticipé, les câbles OFC basiques n'ont absolument pas moins bien fait que les Nirvana. En fait, ni mieux, ni moins bien. Pareil.

Par contre, les différences les plus sensibles me sont apparues vis-à-vis de notion de "matière", d'espace sonore, d'alliance de timbres, de lisibilité des contre-chants par exemple.

C'est même cela qui m'a fait écrire (dans ce topic) que les Nirvana me donnaient la sensation d'un son "travaillé" ou "égalisé", par rapport à des câbles basiques au final peut-être plus... neutres. Et oui...

Aussi dans la suite de ce que je répondais à Igor, c'est par exemple pour cela qu'un ABX et sa préparation sont une expérience personnelle très enrichissante : il y a des surprises, et souvent pas du tout où on les attend.

Du coup, j'ai changé les disques test que je comptais utiliser, et qui au départ étaient emplis de ce "genre de petits bruits".

Au contraire, j'ai pris des disques encore plus subtils, emplis par exemple d'alliance de timbres proches, entre des instruments différents ou non (par exemple des mandolines, mais pas que...), ceci dans des mouvements complexes et rythmiques de chants, contre-chants, le tout selon des plans bien étagés, avec une BP large (cas typique, la plage 17 de Rue des Cascades de Yann Tiersen) . Et bien là, les différences, en tout cas en non aveugles, apparaissent bien plus nettement.

Donc on verra pour l'ABX.

Très amicalement,
David

[DaveStarWalker]

Les câbles faut que ça se voie...



Il y en a même qui ne montre que ça dans les salons...

Ah bon ?







Certes; il y a des siltech pour les enceintes... question de section je présume.

D'ailleurs, le fait d'avoir des câbles avec des structures aussi imposantes est sans doute une tentative (je présume toujours) d'abaisser au maximum la résistance tout en écartant d'une façon idéale les brins pour avoir le meilleur rapport possible entre l'inductance et la capacitance (compte tenu de la forte section).

Et si en plus c'est du fil de litz...

Amicalement,
David

[Sebastien30200]

Non, si l'ABX est planté, tu ne peux tirer aucune conclusion. Aucune.

Si si l'ABX est planté tu peux conclure que ad minima dans les conditions de l'ABX les différences éventuelles ne sont pas perceptibles.

Transposons ta conclusions aux essais thérapeuthique en double aveugle. Tu donnes une molécule à 100 personnes gravement atteint d'une pathologie et un placebo à 100 autres personnes. Les 200 personnes trépassent, tu conclues que tu ne peux pas conclure ?

Un Abx n'est intéressant que s'il est réussi.

Mais ensuite, tu es dans la panade pour comprendre pourquoi il a été réussi. Surtout si les mesures classiques ne révèlent rien (car l'intérêt des mesures, c'est la simplification des phénomènes étudiés qu'elles permettent).

La on est 100% d'accord, je ne suis pas un partisan de l'approche 100% théorique ou 100% sur le papier qui te dis que ca marche ou que ca ne marche pas.

En effet les outils mathematiques et théories physiques son trop incomplètes pour modéliser parfaitement un système de reproduction dans un local donné.

[DaveStarWalker]

Non, si l'ABX est planté, tu ne peux tirer aucune conclusion. Aucune.

Si si l'ABX est planté tu peux conclure que dans les conditions de l'ABX les différences éventuelles ne sont pas perceptibles.

Ou pas perçues

C'est pour cela que c'est indécidable et que cela n'a aucune pertinence.

Amicalement,
david

[DaveStarWalker]

[
Transposons ta conclusions aux essais thérapeuthique en double aveugle. Tu donnes une molécule à 100 personnes gravement atteint d'une pathologie et un placebo à 100 autres personnes. Les 200 personnes trépassent, tu conclues que tu ne peux pas conclure ?

Stricto Sensu oui.

D'un point de vue purement épistémologique (je souligne, histoire que l'on ne se méprenne pas sur la suite), qu'il y ait des morts ou pas ne change rien.

C'est même cela qui est terrible, car tu ne peux pas conclure exactement sur ce qui a tué ces personnes (mise à part la pathologie... et encore !! ça peut être la faute à "pas de chance", une autre infection non détectée, le destin, etc.).

Au pire, le médicament actif a même pu précipiter le trépas. Comment savoir exactement dans un cas aussi extrême?

Actif, signifie qu'il y a une action, potentielle et surtout présumée. Or rien ne dit, à part des années de tests (dont les tests en double aveugle sont une modalité parmi des 10aines d'autres) que cette action soit finalement bénéfique ou non vis à vis de la pathologie à traiter.

Et encore, le pire, toujours d'un point de vue épistémologique, serait que les 200 ne soient pas tous morts. C'est macabre, mais ton exemple implique ce genre de considération. L'éclaircie épistémologique serait toutefois là si, sur les 200 par exemples, seuls 100 soient morts par exemple, mais uniquement pour les malades ayant reçus le principe actif. Là, tu peux inférer (mais non conclure) que le principe actif est, peut-être, toxique. Mais alors, de quelle manière cette toxicité s'est-elle exprimée ? La molécule en elle-même pose problème ? Son dosage ? Une interaction avec d'autres éléments, d'autres médications ? La "non tolérance" de certains patients au principe actif ? etc.

Un ABX échoué : si c'est 100% de mauvaises réponses, bon et bien on peut conclure sans se tromper que l'ABX est échoué, à 100%. Voir même inférer que les différences sont tellement subtiles qu'elles en deviennent inaudibles (mais tu ne peux pas stricto sensu conclure qu'il n'y a pas de différences, sauf à fermer complètement toute tentative future de réussite du test : c'est une inférence, pas une conclusion). La question du "pourquoi cela a échoué" est tout autre. Et dans le cas d'un ABX réussi à 80%, voire 85% voir même, allez 89%, mais où le seuil d’acceptation avait été fixé à 90% de bonnes réponses ?... Là, ça devient vachement tendu si je puis me permettre...

Donc, toujours d'un point de vue épistémologique, il vaut mieux s'intéresser à un ABX réussi qu'à un ABX échoué.

Car dans le premier cas, cela signifie nécessairement que des différences... qu'une différence, non seulement a été perçue amis surtout est perceptible (alors qu'elle était sensée ne pas l'être pour X ou Y raisons).

Amicalement,
david