Influence des câbles sur la restitution sonore

[Pio2001]

Avec les tests de cables ou autres c'est la meme chose, le cerveau analyse une chose agréable si rien ne vient le perturber (et reflechir pendant que j'ecoute de la musique en fait partie...)

Mais écouter le son de la chaîne au lieu d'écouter la musique, n'est-ce pas déjà réfléchir ?

[tubeaddict]

Avec les tests de cables ou autres c'est la meme chose, le cerveau analyse une chose agréable si rien ne vient le perturber (et reflechir pendant que j'ecoute de la musique en fait partie...)

Mais écouter le son de la chaîne au lieu d'écouter la musique, n'est-ce pas déjà réfléchir ?

On écoute de la musique sans réfléchir, uniquement quand sa chaîne est optimisée grâce aux câbles !!!

[BoraBora]

Je pense que le cerveau a apprit à se méfier de lui même... Lorsqu'il reçoit une sensation via les capteurs du corps (ouie, odorat, gout, toucher) il cherche à confirmer par la vision, ou un autre sens, si cette sensation est réelle. Un tissu parait doux quand on le voit de loin, alors on le touche pour vérifier. Un produit parait attractif visuellement ou au nez alors on s'empresse de le gouter.

La "douceur" d'un tissu est liée au toucher, donc il est évidemment nécessaire de le toucher pour le savoir. Cela n'a rien d'une "vérification". Par contre, pour savoir si un objet est bleu, on se contente de le regarder, on ne le touche pas ou ne le lèche pas pour vérifier. La comparaison est aussi peu pertinente qu'avec les tests de parfums évoqués plus tôt.

De manière générale, on ne voit pas bien comment des tests ABX pourraient être positifs (il y en a eu, et il y en aura encore) si la procédure empêchait de discerner toute différence. Le test en double aveugle serait-il parfaitement valide, mais seulement quand il confirme des différences perçues en non-aveugle ? C'est certes assez commode du point de vue rhétorique, mais peu sympathique (au sens littéral du terme) pour David qui prend la peine d'organiser un tel test et dont toute la démarche est d'avance déclarée nulle et non avenue.

[frgirard]

Bien sûr, pour évaluer l'influence du psychisme dans l'attribution de différences "psycho-acoustiques" entre matériels, la vue et la connaissance des matériels importe

La vue n'a que peu de rapport la dedans. La connaissance des matériels importent peu. Une électronique hifi renvoie d'abord une "projection" dans laquelle l'individu se retrouvera ou ne se retrouvera pas. Projection qu'il pourra renforcer avec son vécu, son expérience de vie.

Une personne se construit et construit son indivdualité sous de multiples influences ou déterminants : éducatif, sociétale, religieux, biologique, epi et génétique....
En plus pour l'audiophilie, cette construction se trouve parasiter par toute la quincaille idéologique dans laquelle baigne l'audiophilie moderne (ap 1980). Ces parasites se retrouvent dans tout les domaines basés sur la sensation subjective, celle qui ne se mesure pas.
Ces parasites (Merci M Radman) empruntants des chemins commun à ceux de la connaissance, ils ont bien des facilités a s'installer.

Cette construction est trés labile ou fragile. Il est fort possible que l'Abx audio qui n'est basé que sur un traitement statistique de sensation soit destructif, vu le peu de variation "soniquement" qualitative sur l'échelle de la gamme hifi donc celle des prix.

Pour paraphraser certains tres affirmatifs, l'abx provoque l'illusion qu'il n'y a rien (peut-être).

Francois

[nitri]

Je pense que le cerveau a apprit à se méfier de lui même... Lorsqu'il reçoit une sensation via les capteurs du corps (ouie, odorat, gout, toucher) il cherche à confirmer par la vision, ou un autre sens, si cette sensation est réelle.
.../...
Donc si l'on prive le cerveau de la vision lors des tests ABX, il se dit que tout est pareil car aucun autre sens ne lui permet de confirmer ce que les oreilles semblent indiquer.
Je crois qu'il doit y avoir un indicateur interne de "Confiance" qui augmente en proportion du nombre de sens qui donnent la même sensation. En perdant la vision de l'objet, la confiance diminue fortement et alors le cerveau décide que les oreilles ne sont plus fiables. L'écoute devient donc identique.

Très intéressant car à mon avis, c'est un noeud du problème entre performance et préférence.

Si la question est de savoir si tel équipement a ou non une qualité audio supérieure, seuls les mesures, la théorie et l'ouie peuvent répondre. La cohérence des trois peut agir comme une confirmation comme tu l'évoques et rassurer. En aucun cas, les autres sens (toucher, vue, gout..) ne sont concernés. C'est un peu comme si on veut savoir si une eau est salée ou pas. On la goute et c'est réglé! Le seuil de détection de plusieurs individus peux varier et pour de faibles concentrations en sel, on peut éprouver le besoin de confirmer par une mesure du taux de sel. L'analyse peut trouver quelques traces de sel que le gout ne peut pas détecter, on rejoint la notion d'audibilité.

Si on préfère tel équipement, parce qu'il est beau, solide, plein de souvenirs...c'est un droit mais ca n'a rien à voir avec ses performances audio.

Un autre sujet me vient à l'esprit, les formats numériques!
Pour savoir si le FLAC ou mp3 est pareil ou moins bon que le wav, on écoute mais comme aucun autre sens ne peut confirmer, on est forcément perdu?

[DaveStarWalker]

Et bé...

Bienvenu sur France Culture

Intéressant toutes ces discussions ; car cela montre (si besoin était) l'extrême complexité des perceptions :

1) D'une manière générale
2) De chacun

Ah, si tout était simple, qu'est ce que l'on s’ennuierait

Amicalement,
David

[LBTRMA]

Donc si l'on prive le cerveau de la vision lors des tests ABX, il se dit que tout est pareil car aucun autre sens ne lui permet de confirmer ce que les oreilles semblent indiquer.
Je crois qu'il doit y avoir un indicateur interne de "Confiance" qui augmente en proportion du nombre de sens qui donnent la même sensation. En perdant la vision de l'objet, la confiance diminue fortement et alors le cerveau décide que les oreilles ne sont plus fiables. L'écoute devient donc identique.

Pourquoi supprimer la vision lors du test?
Il serait tout à fait possible de réaliser le test avec les yeux grands ouvert. Test dans lequel, tous les câbles seraient bien visible sur leurs longueurs droites, et seul les borniers seraient masqués. Ça serait sans doute un peu plus pénible a mettre en place mais pas infaisable.

Conclusion si la vision joue sur ta perception du son....que se passera t-il dans le cas du test ci-dessus, un mélange de sonorité des câbles?....Une moitié ou tiers ou quart "Confiance" en fonction du nombre de câbles à la vue?.... A la place de "Confiance", j'aurais plutôt parlé d'auto persuasion du genre, je vois le cable et je pense/crois savoir qu'il est bon, donc le son est bon....

[DaveStarWalker]

Pourquoi supprimer la vision lors du test?
Il serait tout à fait possible de réaliser le test avec les yeux grands ouvert. Test dans lequel, tous les câbles seraient bien visible sur leurs longueurs droites, et seul les borniers seraient masqués. Ça serait sans doute un peu plus pénible a mettre en place mais pas infaisable.

C'est ce que je voudrais faire.

Amicalement,
David

[jpHiFi]

...

[haskil]

Bien sûr, pour évaluer l'influence du psychisme dans l'attribution de différences "psycho-acoustiques" entre matériels, la vue et la connaissance des matériels importe

La vue n'a que peu de rapport la dedans. La connaissance des matériels importent peu. Une électronique hifi renvoie d'abord une "projection" dans laquelle l'individu se retrouvera ou ne se retrouvera pas. Projection qu'il pourra renforcer avec son vécu, son expérience de vie.

Une personne se construit et construit son indivdualité sous de multiples influences ou déterminants : éducatif, sociétale, religieux, biologique, epi et génétique....
En plus pour l'audiophilie, cette construction se trouve parasiter par toute la quincaille idéologique dans laquelle baigne l'audiophilie moderne (ap 1980). Ces parasites se retrouvent dans tout les domaines basés sur la sensation subjective, celle qui ne se mesure pas.
Ces parasites (Merci M Radman) empruntants des chemins commun à ceux de la connaissance, ils ont bien des facilités a s'installer.

Cette construction est trés labile ou fragile. Il est fort possible que l'Abx audio qui n'est basé que sur un traitement statistique de sensation soit destructif, vu le peu de variation "soniquement" qualitative sur l'échelle de la gamme hifi donc celle des prix.

Pour paraphraser certains tres affirmatifs, l'abx provoque l'illusion qu'il n'y a rien (peut-être).

Francois

Elle a au contraire une importance capitale dans la façon dont un individu se construit et acquiert puis possède son savoir, tout comme l'audition d'ailleurs, mais d'une façon différente.

[tubeaddict]

D'une manière générale, je ne crois pas l'humain capable de dissocier ses sens !!!

Quand on écoute de la musique, on fait en permanence appel à tous nos sens, sciemment ou inconsciemment, si on enlève un repère habituel à l'auditeur,
ce qui est la plupart du temps le cas lors d'un test ABX, les capacités de jugement en seront certainement altérées et le stress augmenté !!!

C'est pourquoi, j' aurai aimé avoir le retour d'un test fait avec une ou plusieurs personnes étant handicapées au niveau de la vue, qui me
semble être importante, même pour l'écoute de la musique, le résultat pouvant être significatif ou pas par rapport à une personne valide...

[haskil]

Pourquoi supprimer la vision lors du test?
Il serait tout à fait possible de réaliser le test avec les yeux grands ouvert. Test dans lequel, tous les câbles seraient bien visible sur leurs longueurs droites, et seul les borniers seraient masqués. Ça serait sans doute un peu plus pénible a mettre en place mais pas infaisable.

Conclusion si la vision joue sur ta perception du son....que se passera t-il dans le cas du test ci-dessus, un mélange de sonorité des câbles?....Une moitié ou tiers ou quart "Confiance" en fonction du nombre de câbles à la vue?.... A la place de "Confiance", j'aurais plutôt parlé d'auto persuasion du genre, je vois le cable et je pense/crois savoir qu'il est bon, donc le son est bon....

Le propos de Tubbeaddict était un peu différent : il parlait, lui, de faire participer des aveugles à des tests en ABX. Son propos, mal compris, nous a fait dériver. Or, je pense que son idée est au contraire très intéressante.

Car l'imaginaire audiophile d'un aveugle de naissance ne peut en aucun cas être le même que celui d'un voyant : je n'y peux rien, quand je vois une façade de Nad, j'entends un son. Parce que j'ai depuis des années associé vue des appareils en photo dans les magasines, avec qualificatifs employés pour décrire le son de cette marque que j'ai possédée et possède encore... Un aveugle ne peut pas avoir construit son imaginaire sonore de cette marque comme je l'ai fait..


Quand je vois le mot Decca sur une pochette de disques de piano, j'entends un son...

Si je fais un test en aveugle, je ne reconnais pas le son Nad et je ne reconnais pas le son d'un cable analogique à 1000 euros (j'ai oublié la marque, mais prêté par CCC, forumeur) ... En revanche, je reconnais en aveugle le son d'un disque de piano d'Ashkenazy ou de Lupu ou de Larrocha publié chez Decca... et je suis certain que DaveStarWalker aussi...

Lundi matin encore, en voiture sur un autoradio dans une Jeep !!!... Je dis à mon amie "tiens! c'est du Brahms"... Puis immédiatement, mais qui plante des clous ? Facile, c'est un son Decca... ça doit être Ashkenazy parce que le son des Katchen est moins caricatural... Bingo ! Voici comment on brille très facilement en société



Pour les participants audiophiles à un test en ABX, la vision des cables leur fait immédiatement repérer ceux dont l'aspect évoque les gammes auxquelles appartiennent les cables.

S'ils savent qu'il y a parmi les câbles en présence un ou plusieurs câbles spaghetti, la peur de se tromper, de ne pas être à la hauteur de ce que leur passion impose de réussir provoque un stress que les opposants aux tests en aveugle mettent en avant pour expliciter le fait, selon eux, que ces tests ne sont pas valides en hifi et qu'il faut écouter de longues heures les cables pour percevoir des différences minimes au premier abord mais essentielles musicalement.
C'était la position officielle, par exemple, de JMPiel dans Diapason pendant de nombreuses années.

[frgirard]

Bien sûr, pour évaluer l'influence du psychisme dans l'attribution de différences "psycho-acoustiques" entre matériels, la vue et la connaissance des matériels importe

La vue n'a que peu de rapport la dedans. La connaissance des matériels importent peu. Une électronique hifi renvoie d'abord une "projection" dans laquelle l'individu se retrouvera ou ne se retrouvera pas. Projection qu'il pourra renforcer avec son vécu, son expérience de vie.

Une personne se construit et construit son indivdualité sous de multiples influences ou déterminants : éducatif, sociétale, religieux, biologique, epi et génétique....
En plus pour l'audiophilie, cette construction se trouve parasiter par toute la quincaille idéologique dans laquelle baigne l'audiophilie moderne (ap 1980). Ces parasites se retrouvent dans tout les domaines basés sur la sensation subjective, celle qui ne se mesure pas.
Ces parasites (Merci M Radman) empruntants des chemins commun à ceux de la connaissance, ils ont bien des facilités a s'installer.

Cette construction est trés labile ou fragile. Il est fort possible que l'Abx audio qui n'est basé que sur un traitement statistique de sensation soit destructif, vu le peu de variation "soniquement" qualitative sur l'échelle de la gamme hifi donc celle des prix.

Pour paraphraser certains tres affirmatifs, l'abx provoque l'illusion qu'il n'y a rien (peut-être).

Francois

Elle a au contraire une importance capitale dans la façon dont un individu se construit et acquiert puis possède son savoir, tout comme l'audition d'ailleurs, mais d'une façon différente.

Bien sur qu'elle est importante mais intégré a un tout qui constitue l'interface entre le sujet et le monde extérieur. Tellement importante que la réalité sensible d'un aveugle n'est pas celle d'un voyant.
Ramener les sens à une série de capteurs dissociables les uns des autres ne me semblent pas une bonne idée. En tout cas trop simplificatrice.

Francois

[DaveStarWalker]

Si je fais un test en aveugle, je ne reconnais pas le son Nad et je ne reconnais pas le son d'un cable analogique à 1000 euros (j'ai oublié la marque, mais prêté par CCC, forumeur) ... En revanche, je reconnais en aveugle le son d'un disque de piano d'Ashkenazy ou de Lupu ou de Larrocha publié chez Decca... et je suis certain que DaveStarWalker aussi...

Lundi matin encore, en voiture sur un autoradio dans une Jeep !!!... Je dis à mon amie "tiens! c'est du Brahms"... Puis immédiatement, mais qui plante des clous ? Facile, c'est un son Decca... ça doit être Ashkenazy parce que le son des Katchen est moins caricatural... Bingo ! Voici comment on brille très facilement en société

Oui, tu as raison.

D'autant que les prises de son "alla decca" ( ) sont caractéristiques, en tout cas pour le piano (vachement proche...).

Je ne pense pas être aussi pointu que toi, pour le piano notamment, mais ce que tu racontes m'était aussi arrivé, avec un ami pianiste en plus, et aussi en voiture : davantage que le jeu du pianiste, j'ai reconnu la prise de son (c'était Pollini, une des études de l'Opus 25... Ceci dit la dernière de l'OPUS 25 par lui, ou encore l'étude N°1 du même Opus - dite "la harpe d'Eole" - la prise de son étant très "resserrée" plus le jeu, la "patte" de Pollini tout de même très caractéristiques sur cet enregistrement... ça facilite grandement la tâche).

Je pense que l'on a tous eu des anecdotes de ce style.

David

[haskil]

Ce n'est pas une anecdote... cela prouve que l'ABX peut facilement réussir et valider ce que l'ont sait au vu et au su... quand l'identité sonore est réelle... le seul risque qu'on puisse avoir... serait de confondre, parfois, un disque Decca avec certains disques Hyperion...