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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des câbles sur la restitution sonore

Message » 28 Juin 2011 12:24

Robert64 a écrit:Manque l'inductance !
Nota: pour les capas, tu peux oublier les chiffres après la virgule .
A+


Pas dispo sur le site du fabriquant.

Je n'ai que cela...

Déjà avec ces éléments, j'aimerai avoir des commentaires.

Voir aussi les quelques questions soulevées.

Je souhaite avoir une base de discution sur des éléments simples (ce que l'on a pas fait, finalement, depuis l'ouverture du topic).

Par exemple :

Résistance : haute ou faible ? Si haute, on peut s'attendre à quel effet audible, si basse, etc.

Capacitance : idem,

Etc.

On part sur une base de câble de 2m (x2 donc) vis-à-vis d'enceintes 8 ohms type monitor (pas spécialement difficile à driver, simplement très exigeantes) : les Micro Utopia Be Focal, pour ne pas les citer.

Les amplis sont des Mc501 transistor, avec des trnsfo de sortie (sortie 8 ohm : meilleur résultat subjectif; les autres sorties sont en 4ohm et 2ohm)

Amicalement,
David :wink:
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Message » 28 Juin 2011 12:28

Pour avoir regardé un extrait du DVD de Mr Klinger Favre concernant les câbles : pour lui (et après expérience) ces trois éléments n'ont aucune influence sur le son.
Gort'h
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Message » 28 Juin 2011 12:41

DaveStarWalker a écrit:
Robert64 a écrit:Manque l'inductance !
Nota: pour les capas, tu peux oublier les chiffres après la virgule .
A+


Pas dispo sur le site du fabriquant.

Je n'ai que cela...

Déjà avec ces éléments, j'aimerai avoir des commentaires.

Voir aussi les quelques questions soulevées.

Je souhaite avoir une base de discution sur des éléments simples (ce que l'on a pas fait, finalement, depuis l'ouverture du topic).

Par exemple :

Résistance : haute ou faible ? Si haute, on peut s'attendre à quel effet audible, si basse, etc.

Capacitance : idem,

Etc.

On part sur une base de câble de 2m (x2 donc) vis-à-vis d'enceintes 8 ohms type monitor (pas spécialement difficile à driver, simplement très exigeantes) : les Micro Utopia Be Focal, pour ne pas les citer.

Les amplis sont des Mc501 transistor, avec des trnsfo de sortie (sortie 8 ohm : meilleur résultat subjectif; les autres sorties sont en 4ohm et 2ohm)

Amicalement,
David :wink:

C'est justement le graphique que j'ai diffusé il y a quelques pages. Tu as tous les éléments dessus . Sauf que j'ai tenu compte de l'inductance et le calcul montre que la capa peut se négliger.
A+
Robert64
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Message » 28 Juin 2011 12:57

DaveStarWalker a écrit:Image


C'est trop beau :love: . Je comprends, on ne peut pas rester insensible devant tant de beauté.

On voit bien la fleche pour le sens. Si un sens de courant est obligatoire, faudra m'expliquer en quoi le conducteur marqué + ets différent du conducteur sans marquage. Dans les deux cas, vu du courant, le conducteur plat tourne dans un sens pour l'aller et dans l'autre sens pour le retour.

Le pire, c'est que cela doit être un peu prise de tête à industrialiser un truc comme cela. Mais sinon, la coupe montre que l'effet loupe de la gaine transparente n'est pas neutre. L'hélice dans la gaine parait deux fois plus grosse qu'une fois dénudée.
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Message » 28 Juin 2011 13:04

DaveStarWalker a écrit:D'ailleurs, j'aimerai bien avoir un petit cours, rapide, sur ces notions de résistance, capacitance, inductance, etc., et ce que cela peut provoquer (éventuellement) à l'écoute.


Bonjour DaveStarWalker,
Résistance, inductance et capacitance caractérisent une ligne électrique (deux fils) idéale : rectiligne et infine dans le vide. Avec un câble réel, les effets supplémentaires sont principalement la sensibilité aux parasites pour les câbles microphone et phono (vinyle), et les réflexions aux etrémités pour les câbles numériques. Et aussi la puissance maximale admissible pour éviter que le câble ne surchauffe (enceintes et secteur).

Résistance, inductance et capacitance sont données par mètre. Il faut les multiplier par le nombre de mètres que fait le câble pour avoir le total.

La résistance est donnée par la section du câble. Plus elle est grande, mieux le câble conduit, moins il est "résistant".

L'effet de la résistance est le même quelle que soit la fréquence du signal. La résistance du câble se met en série avec celle de l'enceinte, et fait baisser l'amplitude du signal, une certaine proportion de la puissance étant consommée par le câble.
Si l'enceinte avait une impédance constante à toutes les fréquences, cela n'aurait pas d'importance. Il en résulterait une baisse de volume sans altération du signal. (pour simplifier, l'impédance de l'enceinte, c'est sa résistance en courant alternatif).
Mais comme l'impédance de l'enceinte varie selon la fréquence, la résistance du câble atténue davantage certaines fréquences que d'autres. Il déforme donc la courbe de réponse.

Pour calculer la déformation, on prend le module de l'impédance de l'enceinte (sa valeur en ohms), la résistance de sortie de l'ampli, la résistance du câble, et on applique la formule du diviseur de tension.
La courbe de réponse obtenue possède les propriétés suivantes :
-Plus la résistance du câble est grande, plus la courbe de réponse est déformée.
-Plus l'impédance nominale de l'enceinte est basse, plus l'effet est marqué.
-Ses variations en fonction de la fréquence sont de même signe que celles de la courbe d'impédance de l'enceinte. Autrement dit, la résistance du câble va favoriser les fréquences où l'impédance de l'enceinte est la plus grande. S'il y a un pic d'impédance dans le grave, par exemple, plus le câble sera résistant, plus il mettra en avant le grave.

L'inductance du câble représente sa résistance aux variations de courant. Elle est difficile à définir en termes simples pour des câbles filiformes. En plus de cette inductance initiale du fil droit, le fait d'enrouler chaque conducteur en spirale va faire augmenter l'inductance, qui est en fait la valeur qui caractérise une bobine.

Une bobine sert à filtrer les aigus. L'inductance du câble va donc avoir comme effet d'atténuer les aigus. Plus elle est élevée, plus les aigus seront atténués. Pour calculer de combien, c'est plus compliqué que pour la résistance. Il faut faire le schéma électrique complet. De même que pour la résistance, plus l'impédance nominale de l'enceinte est basse, plus l'effet est marqué.

Enfin, la capacité a le même effet que l'inductance, mais en beaucoup plus faible. La capacité dépend de la proximité des conducteurs + et -, et de la façon dont ils se font face.

En pratique, une enceinte de 8 ohms sera peu sensible aux caractéristiques électriques du câble. Une enceinte de 4 ohms davantage, et un panneau électrostatique (moins de 4 ohms) encore plus.
Les effets électriques du câble se cumulent sur la longueur. Diviser par deux la longueur du câble permet de diviser par deux son effet.
Les câbles constitués d'une paire de fils ont une inductance et une capacité assez faibles. Les problèmes peuvent se poser pour des câbles de conception plus exotique. Par exemple le câble à brins spiralés présenté plus haut risque d'avoir une inductance élevée, car le courant s'y déplace en spirale. Il sera donc susceptible d'atténuer l'aigu.
Un câble réseau multifils dont on utilise certains fils pour le + et certains autres pour le - risque d'avoir une capacité élevée, car les fils + et - sont très proches les uns des autres. Il sera également susceptible d'atténuer l'aigu.
Un ampli a lampes a une résistance de sortie très élevée. Son effet sur la courbe de réponse est bien plus grand que celui de la résistance du câble.

Enfin, mesurer directement la courbe de réponse d'un câble inséré entre un ampli et une enceinte nécessite l'utilisation d'un montage spécial, car un amplificateur n'est pas adapté pour alimenter un appareil de mesure. Il y a risque, en cas de court-circuit, de destruction de l'ampli (il "grille").
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Message » 28 Juin 2011 13:11

DaveStarWalker a écrit:Les amplis sont des Mc501 transistor, avec des trnsfo de sortie (sortie 8 ohm : meilleur résultat subjectif; les autres sorties sont en 4ohm et 2ohm)


S'il y a un transfo de sortie (équivalent à un ampli à lampes) ça change pas mal de choses. L'ampli va se comporter lui-même comme un câble trèèèèèès long.
Je ne sais pas ce que cela donne comme inductance ou capacité équivalentes, ni si l'effet d'un câble va s'en retrouver réduit à néant, ou tout simplement ajouté à celui de l'ampli, avec une différence aussi marquée que s'il n'y avait pas de transfo de sortie.
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Message » 28 Juin 2011 13:16

DaveStarWalker a écrit:Déjà avec ces éléments, j'aimerai avoir des commentaires.


Pour les cinq câbles que tu as donnés, pour deux mètres et des enceintes monitor de 8 ohms, aucun ne me paraît susceptible de modifier le signal de façon audible par ses simples caractéristiques électriques, avec un ampli sans transfo de sortie, sauf peut-être le premier avec des brins spiralés... mais sans garantie.

Avec un transfo de sortie, sauf erreur de ma part, l'effet ne pourra pas être plus grand. Je suis incapable, sans calcul, de dire si c'est la même chose, ou si c'est beaucoup moins.
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Message » 28 Juin 2011 13:18

Robert, ta signature m'inspire ceci (la conlusion) :

Image

:mdr:
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Message » 28 Juin 2011 13:18

Gort'h a écrit:Pour avoir regardé un extrait du DVD de Mr Klinger Favre concernant les câbles : pour lui (et après expérience) ces trois éléments n'ont aucune influence sur le son.


AMHA C'est comme même plus fort que le Roquefort de pouvoir annoncer cela...si je ne m'abuse les filtres présent dans les enceintes sont constitué de "résistance" de "condensateurs" (capacitance....corrigez moi surtout si je me goure) et de self (inductance....)

Et sans être un pro en électronique (loin de la), je sais que si j'enlève ou modifie une self, un condo sur mon filtre cela va fortement influencer ,la reproduction faite par mon enceinte. Donc en quoi ce qui est valable pour un filtre n'est pas valable pour un câble?

Faut qu'on m'explique là... :hein:

PS: Peut etre que Mr Klinger Favre n'entend tout simplement pas la différence entre les cables :roll: :ane:
Alex

@Nexus....sympa ta petit BD :ane:
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Message » 28 Juin 2011 13:29

Nexus.6 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Image


C'est trop beau :love: . Je comprends, on ne peut pas rester insensible devant tant de bauté.

On voit bien la fleche pour le sens. Si un sens de courant est obligatoire, faudra m'expliquer en quoi le conducteur marqué + ets différent du conducteur sans marquage. Dans les deux cas, vu du courant, le conducteur plat tourne dans un sens pour l'aller et dans l'autre sens pour le retour.

Le pire, c'est que cela doit être un peu prise de tête à industrialiser un truc comme cela. Mais sinon, la coupe montre que l'effet loupe de la gaine transparente n'est pas neutre. L'hélice dans la gaine parait deux fois plus grosse qu'une fois dénudée.


Oui, franchement c'est beau à mourir : vu en vrai à la Fnac.

Sinon, pour les conducteurs, c'est simple : c'est pour ne pas inverser les polarités de branchement entre les enceintes et l'ampli, tout simplment.

Un peu d'esprit pratique :idee: :ane:

Un des câbles que j'ai acheté (le 2.5mm, une autre marque) est avec une gaine blanche mal indiquée... Or, lors du premier branchement, j'avais inversé la polarité entre l'ampli et l'enceinte gauche.

Inutile de préciser que c'est juste IMPOSSIBLE de ne pas entendre le problème de phase engendré !! (en outre, je trouve cela particulièrement désagréable :-? )

Amicalement,
David :wink:
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Message » 28 Juin 2011 13:30

Pio2001 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Les amplis sont des Mc501 transistor, avec des trnsfo de sortie (sortie 8 ohm : meilleur résultat subjectif; les autres sorties sont en 4ohm et 2ohm)


S'il y a un transfo de sortie (équivalent à un ampli à lampes) ça change pas mal de choses. L'ampli va se comporter lui-même comme un câble trèèèèèès long.
Je ne sais pas ce que cela donne comme inductance ou capacité équivalentes, ni si l'effet d'un câble va s'en retrouver réduit à néant, ou tout simplement ajouté à celui de l'ampli, avec une différence aussi marquée que s'il n'y avait pas de transfo de sortie.


C'est pour cela que j'ai précisé.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 28 Juin 2011 13:34

Pio2001 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Déjà avec ces éléments, j'aimerai avoir des commentaires.


Pour les cinq câbles que tu as donnés, pour deux mètres et des enceintes monitor de 8 ohms, aucun ne me paraît susceptible de modifier le signal de façon audible par ses simples caractéristiques électriques, avec un ampli sans transfo de sortie, sauf peut-être le premier avec des brins spiralés... mais sans garantie.

Avec un transfo de sortie, sauf erreur de ma part, l'effet ne pourra pas être plus grand. Je suis incapable, sans calcul, de dire si c'est la même chose, ou si c'est beaucoup moins.


c'est exactement ce que je pensais.

Je vais tenter l'autre avec des brins spiralés.

Bon, ça va me couter 40€, c'est pas la mer à boire... Je vais en prendre ce soir à la FNAC.

Vraiment curieux de faire l'essai. Car j'ai un système très, très, très résolvant : le moindre changement s'entend... donc... à essayer.

Et si ça ne marche pas mieux que les autres... au moins il sera HYPER BEAU !! :love:

Et en plus... il fait "riche" !! :ane: 8)

Merci de tes réponses, comme toujours.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 28 Juin 2011 13:37

Pour tes invités, l'aspect "riche et beau" sera déjà plus facilement perçu que l'effet sur le son.

Tu sera donc au minimum un fier possesseur.

Un petit support pour les mettre en évidence?
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Message » 28 Juin 2011 13:40

Pio2001 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:D'ailleurs, j'aimerai bien avoir un petit cours, rapide, sur ces notions de résistance, capacitance, inductance, etc., et ce que cela peut provoquer (éventuellement) à l'écoute.


Bonjour DaveStarWalker,
Résistance, inductance et capacitance caractérisent une ligne électrique (deux fils) idéale : rectiligne et infine dans le vide. Avec un câble réel, les effets supplémentaires sont principalement la sensibilité aux parasites pour les câbles microphone et phono (vinyle), et les réflexions aux etrémités pour les câbles numériques. Et aussi la puissance maximale admissible pour éviter que le câble ne surchauffe (enceintes et secteur).

Résistance, inductance et capacitance sont données par mètre. Il faut les multiplier par le nombre de mètres que fait le câble pour avoir le total.

La résistance est donnée par la section du câble. Plus elle est grande, mieux le câble conduit, moins il est "résistant".

Euh, c'est pas l'inverse par hasard ? surtout par rapport à ce qui suit ??

L'effet de la résistance est le même quelle que soit la fréquence du signal. La résistance du câble se met en série avec celle de l'enceinte, et fait baisser l'amplitude du signal, une certaine proportion de la puissance étant consommée par le câble.
Si l'enceinte avait une impédance constante à toutes les fréquences, cela n'aurait pas d'importance. Il en résulterait une baisse de volume sans altération du signal. (pour simplifier, l'impédance de l'enceinte, c'est sa résistance en courant alternatif).
Mais comme l'impédance de l'enceinte varie selon la fréquence, la résistance du câble atténue davantage certaines fréquences que d'autres. Il déforme donc la courbe de réponse.

Pour calculer la déformation, on prend le module de l'impédance de l'enceinte (sa valeur en ohms), la résistance de sortie de l'ampli, la résistance du câble, et on applique la formule du diviseur de tension.
La courbe de réponse obtenue possède les propriétés suivantes :
-Plus la résistance du câble est grande, plus la courbe de réponse est déformée.
-Plus l'impédance nominale de l'enceinte est basse, plus l'effet est marqué.
-Ses variations en fonction de la fréquence sont de même signe que celles de la courbe d'impédance de l'enceinte. Autrement dit, la résistance du câble va favoriser les fréquences où l'impédance de l'enceinte est la plus grande. S'il y a un pic d'impédance dans le grave, par exemple, plus le câble sera résistant, plus il mettra en avant le grave.

L'inductance du câble représente sa résistance aux variations de courant. Elle est difficile à définir en termes simples pour des câbles filiformes. En plus de cette inductance initiale du fil droit, le fait d'enrouler chaque conducteur en spirale va faire augmenter l'inductance, qui est en fait la valeur qui caractérise une bobine.

Une bobine sert à filtrer les aigus. L'inductance du câble va donc avoir comme effet d'atténuer les aigus. Plus elle est élevée, plus les aigus seront atténués. Pour calculer de combien, c'est plus compliqué que pour la résistance. Il faut faire le schéma électrique complet. De même que pour la résistance, plus l'impédance nominale de l'enceinte est basse, plus l'effet est marqué.

Enfin, la capacité a le même effet que l'inductance, mais en beaucoup plus faible. La capacité dépend de la proximité des conducteurs + et -, et de la façon dont ils se font face.

En pratique, une enceinte de 8 ohms sera peu sensible aux caractéristiques électriques du câble. Une enceinte de 4 ohms davantage, et un panneau électrostatique (moins de 4 ohms) encore plus.
Les effets électriques du câble se cumulent sur la longueur. Diviser par deux la longueur du câble permet de diviser par deux son effet.
Les câbles constitués d'une paire de fils ont une inductance et une capacité assez faibles. Les problèmes peuvent se poser pour des câbles de conception plus exotique. Par exemple le câble à brins spiralés présenté plus haut risque d'avoir une inductance élevée, car le courant s'y déplace en spirale. Il sera donc susceptible d'atténuer l'aigu.
Un câble réseau multifils dont on utilise certains fils pour le + et certains autres pour le - risque d'avoir une capacité élevée, car les fils + et - sont très proches les uns des autres. Il sera également susceptible d'atténuer l'aigu.
Un ampli a lampes a une résistance de sortie très élevée. Son effet sur la courbe de réponse est bien plus grand que celui de la résistance du câble.

Enfin, mesurer directement la courbe de réponse d'un câble inséré entre un ampli et une enceinte nécessite l'utilisation d'un montage spécial, car un amplificateur n'est pas adapté pour alimenter un appareil de mesure. Il y a risque, en cas de court-circuit, de destruction de l'ampli (il "grille").


Merci beaucoup d'avoir pris le temps d'écrire ce message.

Question subsidiaire (j'abuse, je sais) :

D'après les maigres infos données dans mon grand post avec cette liste, quel câble de la liste, théoriquement, te semble être le meilleur ?

Amicalement,
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Message » 28 Juin 2011 13:48

LBTRMA a écrit:
Gort'h a écrit:Pour avoir regardé un extrait du DVD de Mr Klinger Favre concernant les câbles : pour lui (et après expérience) ces trois éléments n'ont aucune influence sur le son.


AMHA C'est comme même plus fort que le Roquefort de pouvoir annoncer cela...si je ne m'abuse les filtres présent dans les enceintes sont constitué de "résistance" de "condensateurs" (capacitance....corrigez moi surtout si je me goure) et de self (inductance....)

Et sans être un pro en électronique (loin de la), je sais que si j'enlève ou modifie une self, un condo sur mon filtre cela va fortement influencer ,la reproduction faite par mon enceinte. Donc en quoi ce qui est valable pour un filtre n'est pas valable pour un câble?

Faut qu'on m'explique là... :hein:

PS: Peut etre que Mr Klinger Favre n'entend tout simplement pas la différence entre les cables :roll: :ane:
Alex

@Nexus....sympa ta petit BD :ane:


Bah en fait si il entend la différence pourtant...
Attention je ne porte aucun jugement pour ou contre ce qu'il dit mais j'aimerai comprendre et savoir si ca ne peut pas être possible.
Il a testé 2 cables A et B. Le câble A à selon lui le son 1 et le B le son 2.
Les valeurs de resistances sont différentes. Il a dont bricoler le câble A pour avoir la même resistance que le câble B. Il a perçu les mêmes différences de son. Le câble A à toujours le son 1 et le B toujours le son 2.

Il a répété l'expérience avec la capacitance et l'inductance avec les mêmes résulats.

Déjà est-ce que d'un point de vue scientifique son raisonnement se tien? Et si oui pourquoi aurait-il tort?
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