Influence des câbles sur la restitution sonore

[raouf]

Pour autant il est possible de trouver tres mauvais un câble dont les qualités ont été vantées.Mauvaise foi?Esprit de contradiction?

Bien sûr. Il existe des cas qui montrent que des buzz internet, ou des opérations marketing de revendeurs, ou je ne sais quoi, ont induit en erreur des lecteurs/acheteurs. IL ne s'agit pas de dire que tout ressenti est forcément fiable.
Mais ce n'est pas parce qu'un jour un oasis vu dans le désert était un mirage, que tous les oasis sont des mirages.
L'existence de ces cas ne permet nullement de déduire que tout est réductible à cela. Et l'existence de cas d'unanimité flagrante et persistante pendant des années et des années, est un argument sérieux qui devrait amener à considérer favorablement l'existence de différences réelles.

[jpHiFi]

...

[haskil]

Non, mais au sein d'une chaîne conçue dans le même esprit, les ressentis sont souvent les mêmes. Exemple : les amateurs d'enceintes proac apprécient souvent les Cardas Golden Cross. Dire que c'est l'influence des revues/revendeurs/vilains de toutes sortes, c'est insuffisant.

Ils se réunissent au sein de clubs des amateurs de.... et là évidemment s'influencent et se conseillent les uns les autres. Et finissent par avoir des associations identiques... dont rien ne dit qu'elles n'auraient pas été différentes... si les premiers et plus talentueux des forumeurs reviewers n'avaient pas jeté leur dévolu sur un autre cable que le Cardas Golden Cross ?

Pourquoi parler de vilains de toute sorte ? Mais il est évident que si les revues n'avaient pas fait la gloire de Proac, de Cardas et d'autres en développant un discours pas très mesuré on serait pas là...

Toutes les revues n'étant pas identiques : qui aurait lu la NDRS jusqu'au milieu des années 2000 n'aurait que fort peu entendu parler de câbles de modulation ou de cables HP des marques les plus en vue... ailleurs que dans les prières d'insérer... D'ailleurs Hiraga, par téléphone comme dans sa revue, était très prudent et plutôt cablo sceptique... il sortait difficilement de Mogami et du KZ de Tornior... et disait à ces interlocuteurs au téléphone d'acheter des disques plutôt que des câbles... il laissait ses collaborateurs dans leurs CR d'enceintes ou d'ampli ou de lecteurs écrire ce qu'ils voulaient... mais les compte rendus d'écoute copparatifs de cables modul, numérique, HP ou secteur ils les tenaient au loin au bout d'un bâton... avec sagesse... tenant tout ceci pour plus que secondaire... à la différence d'Haute fidélité ou de Diapason .

[nitri]

Je suis certain que l'effet que je ressentais avec les billes était d'ordre psycho-machin et inaudible en aveugle.

Pourquoi ?

Je ne comprends pas.

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas démontré que cela n'existe pas.

La Science (avec un grand "S") regorge d'exemples.

Juste, ça n'est pas démontré, c'est tout (toute la question est ensuite de savoir si ça peut être démontré : c'est une question de méthodes et d'outils, au-delà de la théorie)...
A l'époque, on craignait beaucoup les erreurs de lecture et leur impact sur le son. C'est pour cette raison que j'ai essayé ces billes. On sait aujourd'hui que les erreurs de lectures sont assez rares. De plus, si c'était important, comment croire que moi et mes billes aurions fait mieux que SONY à ce sujet.
L'autre raison pour isoler le lecteur des vibrations avec les billes était que je croyais que l'électronique était sensible aux vibrations. Si c'est vrai, ce n'est vrai que dans l'audio et encore une fois, SONY aurait dû traiter le problème mieux que moi. Sincèrement, regardons tous les "miracles" que fait l'electronique autour de nous: Internet, la VOD, les smartphones, que sais-je et l'audio serait plus difficile que le reste Tout ceci m'amène à penser que j'étais victime d'illusion auditive si tu veux
Surtout que :

J'avais obtenu de très bons résultats en le posant sur des billes. J'avais testé plusieurs types de billes, le tout était très instable mais alors ca sonnait divinement bien.

Donc je ne comprends pas ta position...
C'est assez simple, j'étais très content de moi sans être capable d'être critique sur mon ressenti. J'étais même prêt à accepter un lecteur complètement instable alors que je cherchais à l'isoler contre les vibrations! Un comble n'est-ca pas?
faire un minimum confiance à ses sensations, c'est pas mal non plus ?

Argumentation par l'absurde (volontairement schématique) :

Entre un système avec des supers mesures mais qui ne te plait pas en écoute, et un autre avec des mesures pourries mais qui te plait vraiment (le frisson, plaisir tout)...

Tu prends le premier ????

Si c'est le cas, je trouve cela au mieux incompréhensible au pire maso
Tu as presque raison Je ne fais pas confiance à mes oreilles. Je n'ai pas eu l'occasion de visiter un top studio mais si le responsable m'assure que c'est comme ça que ca doit sonner, je me plierai à son avis même si ca ne me plait pas. J'ai par contre un exemple vécu avec les moniteurs LCD. J'ai vu au travail un écran calibré et je trouvais l'image moins bien que chez moi. Le gars à calibré mon écran en me disant de ne rien toucher et que je ne tarderai pas à comprendre. J'étais moitié satisfait au début. Aujourd'hui, sans avoir ni le matériel ni la compétence pour calibrer un écran, j'admets qu'un écran calibré par un spécialiste est meilleur qu'un réglé à l'oeil. Une image plaisante ou flateuse n'est pas forcément l'image telle qu'elle doit être reproduite. Pour le son, c'est pareil
Franchement, je tente juste de comprendre ta position (où alors je n'ai pas compris )

p.s. : j'ai testé le câble secteur Absolue Créations hier soir : le plus gros, Ul-Tim.

A priori (et à posteriori ) très audible... mais ça déséquilibre complètement mon système.

Amicalement,
david

Salut Dave,

Je réponds un peu tard, Audiopathe avait les mêmes questions que toi, je fais un tir groupé.
Ce n'est pas simple à cause des multiples quotes mais allons-y, en vert dans le message.

PS: pour le test en aveugle, tu devrais préparer des morceaux de musique ou les différences sont flagrantes.
Tel violon qu'on entend ou pas, telle basse tendue ou pas...

[zeroundemi]

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer tout ce qui suit ?

T'es directeur de recherches au CNRS ?

Je vous assure qu'il y a beaucoup de physiciens prêts à s'y intéresser

Je vous assure que là aussi il y a beaucoup de physiologistes prêts à s'y intéresser

Dans tous les cas, ils demandent auparavant que le phénomène soit avéré. Malheureusement, les 0,00000000001 % au mieux d'utilisateurs de câbles d'enceintes disant le percevoir ne sont pas significatifs à leurs yeux

[raouf]

Pas du tout. Comment expliquer que plusieurs personnes aient des jugements similaires sur le même câble ? on pourrait trouver plein de cas pour illustrer cela...les mécanismes qui amènent plusieurs personne à exprimer la même chose à propos du même câble, et ce sans lecture d'aucune revue : on attend toujours leur explication. C'est là que réside la théorie délirante. Et à part dire "tu es stupide", on n'a aucun élément pour l'expliquer. Le topic ne répond pas à ce point essentiel.
La certitude que le ressenti n'est qu'illusion : c'est là qu'est la folie, mais totalement banalisée ici.

Pourquoi pas après tout ?
Soit il existe des caractéristiques physiques encore inconnues pour les câbles d'enceintes, capables de provoquer des différences d'écoute. Je vous assure qu'il y a beaucoup de physiciens prêts à s'y intéresser.
Soit il existe des capacités d'audition encore inconnues pour entendre les différences induites par des caractéristiques physiques mesurables des câbles d'enceintes. Je vous assure que là aussi il y a beaucoup de physiologistes prêts à s'y intéresser.
Dans tous les cas, ils demandent auparavant que le phénomène soit avéré. Malheureusement, les 0,00000000001 % au mieux d'utilisateurs de câbles d'enceintes disant le percevoir ne sont pas significatifs à leurs yeux, d'autant plus que ces utilisateurs ne revendiquent pas une preuve méthodologique de l'existence de ce phénomène.
En se contentant de dire "que c'est une évidence" c'est d'autres sciences que ça intéresse. Celles qui ont découvert qu'une voiture d'occasion se vendait plus vite si elle était parfumée avec une odeur suggérant le neuf ...

Je ne crois pas du tout que le mystère soit aussi épais. Les phénomènes en jeu doivent être aisément explicables avec les connaissances d'aujourd'hui, à condition de s'en donner la peine. Quand davestar aura réussi son ABX, les choses seront plus claires de toutes façons. il n'y a plus qu'à attendre. J'avoue et vous pouvez quotter : je suis confiant.

[jpHiFi]

...

[Robert64]

Aurais tu une courbe de l' impédance tourmenté ?

Voilà : phase en haut et module en bas . Module en log/log et la phase en semi log .
Désolé pour la qualité, mais c'est à peu près lisible
A+

[Robert64]

...
Mais...c'est une évidence que les électroniques peuvent sonner différemment, que les câble HP peuvent sonner différemment, qu'en fonction de sa sensibilité et de ses attentes, on se tournera vers telle ou telle électronique, et peaufinera le tout avec tel ou tel câble...que ces choix devront être guidés par l'écoute principalement...c'est celui qui dénie de telles évidences qui doit argumenter.

Les évidences comme ça ne constituent pas une preuve . Par exemple il a été pendant longtemps et pour des gens sérieux évident qu'il y avait des canaux sur Mars. Pour beaucoup de gens aussi très sérieux il est évident que Dieu existe, ce qui est un acte de foi, mais certainement pas une preuve scientifique.
Là, tu commets une petite erreur méthodologique. Dans la physique qui étaye l'électroacoustique, l'électronique,etc...,rien ne laisse prévoir les différences dont on parle dans l'état actuel des connaissances.. Donc les gens qui affirment entendre des différences que ne prévoit pas l'état actuel des connaissances introduisent bien quelque chose de nouveau.Donc dans ce sens, ils ont bien la charge de la preuve.
Le raisonnement inverse qui dit " J'affirme ça et comme vous ne pouvez pas me prouver que c'est faux, c'est que c'est vrai" n'est pas recevable. D'ailleurs la preuve de la non existence d'un fait est pratiquement toujours impossible à apporter. Comme avait dit Charpak : "j'affirme que quand un chinois éternue, un japonais s'enrhume. Prouvez moi que c'est faux". Ce procédé d'inversion de la charge de la preuve est un grand classique de beaucoup de sectes et de charlatans de toutes natures. (Lire "L'imposture scientifique" de M. de Pracontal & "Devenez savants, devenez sorciers" de Charpak et Broch)

[Gort'h]

Pour autant il est possible de trouver tres mauvais un câble dont les qualités ont été vantées.Mauvaise foi?Esprit de contradiction?

Bien sûr. Il existe des cas qui montrent que des buzz internet, ou des opérations marketing de revendeurs, ou je ne sais quoi, ont induit en erreur des lecteurs/acheteurs. IL ne s'agit pas de dire que tout ressenti est forcément fiable.
Mais ce n'est pas parce qu'un jour un oasis vu dans le désert était un mirage, que tous les oasis sont des mirages.
L'existence de ces cas ne permet nullement de déduire que tout est réductible à cela. Et l'existence de cas d'unanimité flagrante et persistante pendant des années et des années, est un argument sérieux qui devrait amener à considérer favorablement l'existence de différences réelles.

Je faisais référence à l'influence des reviews et autres lors du test d'un câble. Comme quoi ce n'est pas systématique car des gens entendent le contraire.

[zeroundemi]

Merci de citer entièrement la dernière phrase, sinon c'est prêter aux scientifiques des préjugés qu'ils n'ont, me semble-t-il, pas.
Edition : en tous cas dans le domaine de la conduction des courants électriques basse tension.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que des physiciens et des physiologistes sont prêts à s'intéresser à ces questions ?

A moins d'être en situation de décider de l'orientation de programmes de recherche ?

La motivation donnée "revendication d'une preuve méthodologique" apparait comme un faux argument : en somme, il est reproché aux non-scientifiques d'être des non-scientifiques

?

[Pio2001]

Alors on fait quoi puisque tout est illusion

Ben... des tests ABX, pardi !

Si tu n'avais pas vu l'aliment avant de la gouter, tu l'aurais peut-être trouvé encore meilleur, ou bien dégueulasse, ou bien pareillement excellent; mais rien dans ton expérience ne permet d'affirmer que cette vue n'a pas changé ton appréciation du goût.

Là Denis, tu poses un vrai problème philosophique et en l’occurrence ontologique (la théorie de l'Etre, et non pas de l'Existence -i.e. : être en dehors de soi- pour cette dernière)

Je ne crois pas que le problème soit si compliqué. Il suffit de goûter en aveugle !

Mais comme en aveugle on se contente de supprimer la vue, cela ne marcherait pas. On reconnaîtrait le goût de mémoire, et on se souviendrait de l'aspecte visuel. Il faudrait le même goût avec une vision différente.
Si une différence est perçue, on pourrait alors essayer de l'ABXer.

Y a de quoi s'amuser. Un jour j'ai fait un ABX entre de l'eau du robinet et de l'eau minérale. Et attention, l'eau du robinet en question, ce n'était pas de l'eau de ville avec son goût de vieux tuyau. Elle était vraiment excellente. Très proche de l'Evian. On le remarque couramment sans faire de test en aveugle, quand on se sert à boire là-bas.
Ma mère, qui tenait mordicus à ne boire que de l'eau minérale et pas de l'eau du robinet a échoué. Moi qui adore cette eau du robinet et répète à qui veut l'entendre que c'est comme de l'Evian, j'ai réussi un sans faute 8/8.

Comme quoi, on peut être objectiviste et dire que tout goûte pareil, dans ce cas, cela ne m'a pas empêché de réussir le test.

C'est ça qu'il faudrait développer, et c'est là qu'est le gros point faible, car il faut en venir à des théories complotistes délirantes pour étayer le point selon lequel ces différences sont toutes imaginaires.

Délirant, oui. Ce serait une gigantesque hallucination collective au niveau mondial. Je veux bien l'admettre, c'est délirant... Mais pas invraisemblable. Ce seront les faits qui trancheront.

Complotiste, non. Si tout est illusion, il ne peut pas y avoir de complot. Cela supposerait que la population se divise en deux : d'un côté les humains, victimes, qui croient entendre des différences, et de l'autre des êtres surhumains, insensibles aux illusions, qui organiseraient le complot.

Pas du tout. Comment expliquer que plusieurs personnes aient des jugements similaires sur le même câble ? on pourrait trouver plein de cas pour illustrer cela...

Haskil a déjà développé une réponse. J'en parlais aussi page 36 : viewtopic.php?f=1037&t=29964141&p=174700736#p174700736

[Robert64]

Merci de citer entièrement la dernière phrase, sinon c'est prêter aux scientifiques des préjugés qu'ils n'ont, me semble-t-il, pas.
Edition : en tous cas dans le domaine de la conduction des courants électriques basse tension.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que des physiciens et des physiologistes sont prêts à s'intéresser à ces questions ?

A moins d'être en situation de décider de l'orientation de programmes de recherche ?

La motivation donnée "revendication d'une preuve méthodologique" apparait comme un faux argument : en somme, il est reproché aux non-scientifiques d'être des non-scientifiques

?

Non ! Ce que l'on appelle "méthodologie scientifique" n'est rien d'autre qu'une approche rigoureuse et rationnelle. Le débat n'est pas entre scientifiques et non scientifiques mais entre rationalistes et non rationalistes . Il n'est pas question de science mais de logique.
Et la seule chose que je reproche aux non rationalistes, c'est de ne pas l'assumer et de vouloir quand même rechercher une caution logique à leurs sensations.
Alors que "je me fous de savoir si ce que je perçois est dû à la physique du câble, mais à une construction de mon cerveau" ne me gêne pas du tout. Ce qui me gêne plus c'est les tentatives d'explications foireuses.
A+

[zeroundemi]

Je ne te suis pas : à mes yeux, il y a débat entre ceux qui pensent que des différences matérielles entre câbles existent et sont responsables de différences de sonorité qu'ils perçoivent (et accessoirement, se fichent bien de savoir comment les prouver), et ceux qui pensent que ces différences, soit n'existent pas, soit à la rigueur existent mais ne sont pas audibles

[wuwei]

Ce qui me gêne plus c'est les tentatives d'explications foireuses.
A+

Autrefois ces explications me mettaient déja mal à l'aise.. sans pouvoir comprendre ou pour en discuter avec les personnes ayant suffisament de compétences dans les domaines de l'électroacoustique scientifique. Ce qui est inquiétant ce sont les autres avec ces même compétences qu'ils orientent vers une "alchimie audio ésothérique" Je crois sincèrement que ceux là ont une responsabilité sur la désinformation qui n'a fait que renforcer la méfiance des passionnés de reproduction sonnore.