Influence des câbles sur la restitution sonore

[jpHiFi]

...

[syber]

Multi-modalité des sens - on ne peut pas faire abstraction de nos autres sens lorsque l'on écoute ; on aimerait le faire, on aimerait croire que l'on peut, mais on ne peut pas - et perception variable en fonction de nos apprentissages, mais aussi en fonction de nos émotions et de nos souvenirs

Et, peut-être, de ce que l'on entend.

Non ?

Amicalement,
david

Tu devrais me lire complètement

[Pio2001]

Tu me dis : "le saut en parachute c'est encore mieux sans parachute "
Je te réponds "c'est absurde et tu risque de te faire des bosses"
Donc tu peux me répondre " tu ne peux rien en dire tant que tu n'as pas fait l'essai "
Sans faire l'essai , la connaissance des lois de la gravitation permet de réfuter.
Tu penses donc que les lois de l'électronique sont moins connues que celles de la gravitation ?

Il y a tout de même une différence avec le saut en parachute : bPhil est en train de te dire que justement, il a essayé le saut en parachute sans parachute (il a désseré les vis), et il en est sorti indemne (le son a été modifié). Le désaccord n'est que sur la hauteur de la chute. BPhil prétent avoir sauté 1000 mètres, tu lui réponds que s'il avait fait la mesure avec un télémètre (l'ABX), il aurait trouvé en réalité 1 mètre, et que les 1000 mètres ne sont qu'une illusion. BPhil te répond qu'il n'a ni le temps ni l'envie d'acheter un télémètre, de redemander une autorisation de vol, et de faire des relevés topographiques avant de resauter.

Amusez-vous par exemple à intercaler des petites cales de diverses essences de bois ou en contreplaqué entres les pieds de vos appareils et le support, ça ne coûte rien ou pas grand chose.
Si après ça vous ne percevez aucune différence ou aucune nuance, je crois qu'il vaut mieux effectivement s'en tenir à une chaine de base et continuer à se persuader que tout sonne finalement un peu pareil.

Je n'ai pas l'impression de dire des choses absurdes quand je précise que ces choses sonnent pareil en ABX, et que hors ABX, il y a des gens pour qui cela sonne pareil, et des gens pour qui non.
Ce n'est pas qu'un problème de système. Un jour, dans un auditorium, le type venant de passer un feutre vert sur la tranche d'un de mes CD (GRRRRR !). Il remet le CD, on écoute. Au bout de 5 secondes, il me décrit avec enthousiasme tout ce qu'il entend comme différences. Moi, juste à côté de lui, je n'ai entendu strictement aucune différence.
Idem lors de la rencontre Kangourou 1, ou lors du test en aveugle de câble de modul à Lyon : au même moment, dans la même pièce en écoutant la même chose, plusieurs personnes entendent certains des différences, d'autres non.
Ce n'est même pas une question de sensibilité auditive individuelles. J'ai vu et noté dans mon CR une personne percevoir une différence que son voisin n'entendait pas (les personnes ne communiquaient pas), et 3 minutes après, sur un autre changement de câbles, la personne qui n'entendait pas de différence en entendait, et celle qui en entendait n'en entendait plus !

les grands amateurs de thé vert (150 à 500€ ou + le kilo) font très attention au choix de la tasse pour le boire. Finesse de la porcelaine et forme de la tasse influent sur le gout. Cela non plus n'est pas étudié par le CNRS

Si, c'est étudié, et en aveugle, par-dessus le marché. La conclusion de ces études est que le sens du goût est influencé par les autres sens.

On peut faire mieux: il suffit d'imaginer les boulons et les rondelles, et on entend déjà une différence

Cela ne marche pas. Le cerveau n'est pas dupe. L'illusion ne marche que lorsqu'on est convaincu que les boulons et les rondelles ont été modifiées... Ou plus exactement elle marche mieux quand on est convaincu, parce qu'elle marche tout de même un petit peu quand on ne sait pas (cas de la "qualité du courant secteur", par exemple).

Je suis certain que l'effet que je ressentais avec les billes était d'ordre psycho-machin et inaudible en aveugle.

Pourquoi ?

Je ne comprends pas.

Très bonne question, DaveStarWalker. Je suis exactement dans le même cas que Nitri, bien que j'aie probablement fait davantage de tests ABX que lui, donc il y a davantage de cas où je peux dire qu'effectivement je n'entends pas la différence en aveugle.
Mais il en reste où je n'ai plus fait l'expérience depuis des lustres, et où je pense aujourd'hui que je raterais le test. Le passage d'un CD à la brosse carbone antistatique des deux côtés avant lecture, par exemple.

Pour comprendre pourquoi on n'accorde plus aucune importance à des choses, bien qu'on ait toujours entendu l'amélioration qu'elles apportent, il faut avoir soi-même pratiqué le test ABX. Il est aussi difficile d'expliquer à quelqu'un qui n'en a jamais fait ce qu'il se passe quand on fait un de ces tests, que d'expliquer à quelqu'un qui n'en a jamais écouté le son du vinyle.

C'est ce que j'ai essayé de faire à la page 84 de cette discussion, dernier message : viewtopic.php?f=1037&t=29964141&p=174785116#p174785116

Pour faire court, disons que ces différences nous paraissent à présent appartenir à la catégorie des différences d'attention auditive, différences que l'ABX révèle de façon spectaculaire.

De mon côté, lorsque je repense aux différences que j'entendais à l'époque, j'ai parfois l'impression que mon système est moins résolvant aujourd'hui. Il était hyper orienté hautes fréquences auparavant. Mais même en revenant à une écoute ultra-analytique (la tête entre les deux tweeters à 40 cm), cela ne revient pas.
J'ai parfois aussi l'impression que mon audition a sérieusement baissé depuis. Ce n'est sûrement pas qu'une impression, d'ailleurs : avec le Science et Vie junior de ce mois, il y a un CD où la chute naturelle de capacité auditive entre 20, 40 et 60 ans est simulée sur un extrait musical. Edifiant.
Malgré tout, des ABX où la différence était flagrante avant le test, et inexistante immédiatement après, j'en ai fait, et pas qu'un seul. Parfois même pas besoin d'ABX, juste un enregistrement des deux système pour écoute à bascule immédiate. Là, ni la perte d'audition dûe à l'âge, ni les capacités du système n'expliquent le résultat.
Assez récemment, je me suis surpris à subir une illusion auditive tout aussi forte qu'à l'époque, entre deux plugins de décodage SAP pour Foobar. C'est la texture très particulière du son, avec énormément de fréquences élevées et brutales (synthé 8 bits..) qui m'a replacé dans une écoute super-analytique. La différence était flagrante... jusqu'à ce que j'exposrte la sortie au format wav et constate que les deux étaient bit pout bit identiques. Croyez-le ou non, j'ai recomparé et recomparé, la différence, flagrante dix minutes auparavant, avait totalement disparu.
Le pire, c'est qu'en écoutant le morceau, j'y entends toujours tout ce que j'y entendais aussi bien avec l'un des deux plugins qu'avec l'autre. Ce qui confirme que c'était une illusion.

On dit souvent que l'écoute sur le long terme permet une meilleure discrimination. Je précise que lors de mon test à bascule immédiate, ce n'était pas une différence de type "long terme", que je croyais entendre, mais une sorte de chute de l'ordre de 5 db sur plusieurs octaves... pourtant inexistante en comparaison immédiate.
Et je peux aussi confirmer que pour ce genre de différences, les ABX courts sont plus résolvants que les ABX longs. (contrairement aux ABX de mp3, où il faut prendre du temps pour analyser la totalité du message musical). D'autre part, je n'oublie pas que sur l'un des ABX les plus longs jamais réalisés, avec 23 auditeurs, les illusions auditives de différences entre écoutes identiques se sont trouvées amplifiées de façon extraordinaire. Ce n'est qu'un exemple, et on peut toujours objecter que dans ce test, les deux câbles censés être identiques n'étaient que deux cordons de même modèle, et non deux fois le même cordon. Peut être mais, cela ne cadre pas avec les commentaires des auditeurs qui ont correctement identifié ces cordons.
En tout cas, malgré cette faille, le test a au pire montré que le son obtenu ne dépendait pas du modèle de câble secteur, et qu'on pouvait avoir plus de différence entre deux câbles de même modèle qu'entre deux câbles de modèles différents.
En conclusion, l'hypothèse d'un renforcement des illusions sur les écoutes à long terme me paraît beaucoup plus probable.

[frgirard]

En conclusion, l'hypothèse d'un renforcement des illusions sur les écoutes à long terme me paraît beaucoup plus probable.

Ce mot illusion est un peu simpliste et ne correspond à l'état des connaissances en psycholologie cognitives.

Tout rappel d'un fait en mémoire entraine une reconsolidation du fait mémorisé pour le ramener à la conscience. Cette reconsolidation est destructive et entraine une modification du fait remoré.
Quand il y a des régles strictes ou solides d'apprentissage (la géométrie, l'alphabet, la langue), cette reconsolidation n'entrainera que peu de modification.
Quand les régles d'apprentissage ne sont pas attachées à un formalisme précis, ne se référent pas a des universaux comme les formes, il y a déformation du souvenir.
Les tests d'écoute sur le long terme en non aveugle sont la plus mauvaise façon a de tester.

Edit: l'écriture musicale obéit à un formalisme stricte.

Francois

[DaveStarWalker]

Multi-modalité des sens - on ne peut pas faire abstraction de nos autres sens lorsque l'on écoute ; on aimerait le faire, on aimerait croire que l'on peut, mais on ne peut pas - et perception variable en fonction de nos apprentissages, mais aussi en fonction de nos émotions et de nos souvenirs

Et, peut-être, de ce que l'on entend.

Non ?

Amicalement,
david

Tu devrais me lire complètement

Oui, j'ai lu "multi-modalité". L'audition est une modalité.

Et là en l'occurrence, c'est peut-être, celle qui est la plus sollicitée dans une... écoute.

Même si je suis d'accord, par exemple, que le goût (d'un aliment par exemple) dépend aussi (a minima physiologiquement) de l'odorat puis (a minima psychologiquement) de la vue.

Pour le câble par exemple, tu as plusieurs critères d'écoute :

1) La comparaison avec ce que tu connais de la réalité d'une contrebasse par exemple (là avec l'UL-TIM, ça "ne le faisait pas")
2) Ton goût personnel (j'aime bien les systèmes très définis, plutôt analytiques... mais avec du corps) par rapport à ce qui reste une restitution hifi (on parlait de philo : réel - "l'instrument" - vs réalité - "la reproduction de l'instrument et sa perception" ; dissociable -)

Et on peut encore sans doute ajouter des numéros...

Amicalement,
david

[BPhil]

Alors on fait quoi puisque tout est illusion

Cld philippe

[syber]

On resserre les vis !

[laurenta]

Alors on fait quoi puisque tout est illusion

Cld philippe

Ce forum est une ILLUSION. Il n'existe même pas. C'est notre cerveau et ses complications qui l'invente

[syber]

Multi-modalité des sens - on ne peut pas faire abstraction de nos autres sens lorsque l'on écoute ; on aimerait le faire, on aimerait croire que l'on peut, mais on ne peut pas - et perception variable en fonction de nos apprentissages, mais aussi en fonction de nos émotions et de nos souvenirs

Et, peut-être, de ce que l'on entend.

Non ?

Amicalement,
david

Tu devrais me lire complètement

Oui, j'ai lu "multi-modalité". L'audition est une modalité.

Et là en l'occurrence, c'est peut-être, celle qui est la plus sollicitée dans une... écoute.

Même si je suis d'accord, par exemple, que le goût (d'un aliment par exemple) dépend aussi (a minima physiologiquement) de l'odorat puis (a minima psychologiquement) de la vue.

Tu as fait la première étape du raisonnement. Pourquoi ne pas faire la seconde ?

Et la vue ?

L'idée que l'on se fait du goût d'un aliment dépend aussi de la vue ! Certes, cette idée peut être infirmée ou confirmée par l'expérience gustative, mais il n'empêche bien que la seule vue d'un aliment peut provoquer le dégoût ou l'appétence. On peut saliver rien qu'à la vue d'un aliment, voire d'une photo d'aliment. Par ce que cette simple photo va évoquer en nous des souvenirs ou des émotions particulières.

Pour le câble par exemple, tu as plusieurs critères d'écoute :

1) La comparaison avec ce que tu connais de la réalité d'une contrebasse par exemple (là avec l'UL-TIM, ça "ne le faisait pas")
2) Ton goût personnel (j'aime bien les systèmes très définis, plutôt analytiques... mais avec du corps) par rapport à ce qui reste une restitution hifi (on parlait de philo : réel - "l'instrument" - vs réalité - "la reproduction de l'instrument et sa perception" ; dissociable -)

Et on peut encore sans doute ajouter des numéros...

Amicalement,
david

[frgirard]

Alors on fait quoi puisque tout est illusion

Cld philippe

Ce forum est une ILLUSION. Il n'existe même pas. C'est notre cerveau et ses complications qui l'invente

j'ai lu dans un de tes posts que tu as ou tu travailles dans le domaine des semi-conducteurs. Je suis étonné que tu ne nous donnes pas les éléments techniques qui pourraient permettre un débat interessant.

Francois

[frgirard]

il y a eu récement une expo à la capital sur l'odorat. une expérince montrait que le son modifiait la perception d'une odeur.

Francois

[DaveStarWalker]

Si une certaine "accoutumance" est nécessaire par exemple : combien faut-il d'essais positifs en totalité, ceci malgré d'éventuelles erreurs liées à cette "accoutumance", pour que l'ABX soit déclaré positif ? Quel est le seuil d'acceptation ? 90% 95%, voire 100% de bonnes réponses?

Tu peux adapter le total à atteindre en fonction de ton taux de réussite. Par exemple s'il se trouve que tu réponds juste deux fois sur trois en moyenne, si tu fais un test en trois essais, le résultat ne sera pas significatif. Par contre, il finira par l'être au bout d'un certain nombre d'essais, lorsqu'on pourra voir de façon certaine que tu réponds juste plus d'une fois sur deux.

On est d'accord

Pour déterminer ce nombre d'essais, il faut se fixer une cible : avec quelle certitude souhaite-t-on avoir écarté le hasard ?
La cible de base dans les tests en aveugle est une probabilité de faux succès de 5 %. C'est-à-dire un score tel qu'on ne l'atteigne pas plus de 5% du temps en moyenne si on répond toujours au hasard.

ok


Dans le cadre de ton test, cependant, on recherche une certitude nettement plus élevée, pour plusieurs raisons.
D'abord parce que son organisation est très longue et très difficile. On n'aura peut-être pas l'occasion de confirmer un éventuel succès avant longtemps. Il faut donc que celui que tu obtiennes soit convaincant dès le départ. On partira donc plutôt sur du 1 %.

On est d'accord, mais là vraiment pas simple...


Ensuite parce que l'hypothèse testée va à l'encontre de ce que l'on sait en physique et en physiologie. D'où la nécessité d'avoir une contre-preuve solide.
Et enfin parce que ton test s'inscrit dans un contexte assez vaste : tu es peut-être le cinquième ou le dixième à tenter l'expérience, et les lecteurs de tes messages aimeraient que ton test soit valide malgré les échecs des autres. Or, si on réduit la possibilité du hasard dans ton test, il ne faut pas oublier qu'on l'a réduite de la même façon dans tous les tests qui ont précédé,et dans tous les tests qui suivront. A force, la possibilité que le hasard produise un faux succès dans un ABX de câbles est de plus en plus probable.

idem


C'est pourquoi, si tu fais intervenir des câbles d'enceintes, je pense qu'il faut viser, pour ton test, un risque de faux succès de 1 pour 1000 maximum. Compte tenu du contexte, cela ramène vers 1 % la probabilité que quelqu'un ait obtenu, ou cité sur le forum, un ABX de câbles faussement positif.

vraiment, vraiment pas simple... pour une question de temps aussi : en comptant les débranchements, rebranchements, extraits musicaux... ça semble difficile, en un après-midi, de dépasser, je ne sais pas, 30 passages. En comptant par exemple large, 5min de manipulations diverses à chaque fois, 30, ça nous fait 150 minutes... et en prenant pour base des extraits de 30 secondes disons... pas simple


A présent, cela fait combien en nombre de bonnes réponses et d'erreurs permises ? Cela dépend du protocole et du nombre d'auditeurs susceptibles de participer.

Que suggères-tu comme tu as l'expérience de ces tests ?


Il me semble me souvenir que les autres auditeurs n'auront pas le droit de participer à ton test, mais j'ai du mal à y croire. Ce que vous allez plutôt faire, je pense, c'est que tu seras maître du test et décidera des écoutes, mais que les autres personnes présentes auront le droit de noter leurs impressions, quoique sans avoir le droit d'interrompre tes écoutes. Que ferons-nous si l'un d'eux obtient un sans faute ? Il faudra en tenir compte, evidemment, et cela change tout le calcul du nombre de bonnes réponses nécessaires.

oui : je serais le seul auditeur, avec un manipulateur qui fera la "basse besogne" (pas marrant ). La seconde personne est là finalement en tant que témoin (pas beaucoup plus marrant). Ceci dit, je n'implique pas que ces 2 personnes (FDRT et Boris_da) n'entendent pas les différences, s'il y en a. Pourquoi pas, elles aussi, noter leurs impressions. Mais le résultat de l'ABX sera calculé uniquement sur mes notes. Question de simplicité aussi. Oui, ce que tu proposes est une bonne formule amha


Pour le protocole,
-Les réponses seront-elles dévoilées au fur et à mesure ? Je t'encourage à le faire. Sinon, sans expérience préalable en ABX, c'est l'échec assuré. Tu auras un bien meilleur score si tu es informé de tes erreurs et que tu corriges ta façon d'écouter immédiatement.
-Si oui, acceptes-tu de fixer à l'avance le nombre de réponses que tu donneras pour tenter de réussir l'ABX ? Il est éventuellement possible de ne pas le fixer et de poursuivre les écoutes "jusqu'à ce que ça marche". Ca complique juste les calculs.

je n'avais pas envisagé le premier point : je pense que c'est une bonne formule. Je ne sais pas encore... Pour le 2ème point, la réponse est contenue avant et j'ai besoin de tes suggestions. Oui, je préfère un nombre de réponses déterminé, autant pour des questions méthodologiques que pratiques.


Une fois que l'on aura décidé cela, je peux te calculer des scores suffisants en fonction du nombre d'auditeurs qu'il y aura, et de la fiabilité des réponses que tu penses donner.

ça je te laisser faire volontier

Salut Pio,

Je te réponds dans le texte, c'est plus simple et j'ai pô le temps.

Sinon, merci pour tes interventions ramarquablement argumentées (d'accord, pas d'accord, c'est un autre débat mais... merci).

Amicalement,
David

[BPhil]

Alors on fait quoi puisque tout est illusion

Cld philippe

Ce forum est une ILLUSION. Il n'existe même pas. C'est notre cerveau et ses complications qui l'invente

Trop fort lolo enfin tes une illusion ????

Cld philippe

[BPhil]

Les modos sont une illusion

[DaveStarWalker]

Et, peut-être, de ce que l'on entend.

Non ?

Amicalement,
david

Tu devrais me lire complètement

Oui, j'ai lu "multi-modalité". L'audition est une modalité.

Et là en l'occurrence, c'est peut-être, celle qui est la plus sollicitée dans une... écoute.

Même si je suis d'accord, par exemple, que le goût (d'un aliment par exemple) dépend aussi (a minima physiologiquement) de l'odorat puis (a minima psychologiquement) de la vue.

Tu as fait la première étape du raisonnement. Pourquoi ne pas faire la seconde ?

Et la vue ?

là c'est toi qui m'a mal lu

L'idée que l'on se fait du goût d'un aliment dépend aussi de la vue ! Certes, cette idée peut être infirmée ou confirmée par l'expérience gustative, mais il n'empêche bien que la seule vue d'un aliment peut provoquer le dégoût ou l'appétence. On peut saliver rien qu'à la vue d'un aliment, voire d'une photo d'aliment. Par ce que cette simple photo va évoquer en nous des souvenirs ou des émotions particulières.

Bien sûr : le première fois que j'ai mangé des méduses et des vers à soie en Chine, je n'en menai pas large. Mais j'ai gouté et c'est excellent : la vue (plutôt dégoutée ) n'a pas changé le goût (plutôt excellent ). Même chose quand j'ai gouté le cho Tofu (cho = "qui pue" en mandarin) : au nez je me demandais comment j'allais faire, mais au goût... j'adore cela. Même remarque avec les brochettes de scorpions grillés que tu peux manger à Beiging par exemple : je me disais que j'étais dingue... et c'est super bon.). Le câble Bidule machin là : c'est un gros câble... une tof. Son physique est à l'inverse de de la manière dont il "sonne" à mes oreilles





Pour le câble par exemple, tu as plusieurs critères d'écoute :

1) La comparaison avec ce que tu connais de la réalité d'une contrebasse par exemple (là avec l'UL-TIM, ça "ne le faisait pas")
2) Ton goût personnel (j'aime bien les systèmes très définis, plutôt analytiques... mais avec du corps) par rapport à ce qui reste une restitution hifi (on parlait de philo : réel - "l'instrument" - vs réalité - "la reproduction de l'instrument et sa perception" ; dissociable -)

Et on peut encore sans doute ajouter des numéros...

Amicalement,
david

Amicalement,
David