Influence des câbles sur la restitution sonore

» 21 Juin 2011 8:58

audiopathe a écrit:
Robert64 a écrit:
Denis31 a écrit:Ton câble HDG est fait à partir de fil de Litz = plein de conducteurs de très petit diamètre isolés entre eux. Robert doit pouvoir dire quel effet cela a sur sa réponse, je crois me souvenir qu'il a déjà fait l'exercice. Je ne me souviens pas des ordres de grandeur, mais si c'est juste pour combattre l'effet de peau je ne pense pas que ça puisse être audible. Il y a peut-être d'autres effets bizaroïdes...

Pas d'effets bizaroïdes. Le fil de Litz réduit sans toutefois les annuler les pertes résistives supplémentaires dues à la répartition inhomogène du courant dans les conducteurs en haute fréquence. Le fait d'avoir de nombreux brins isolés limite beaucoup l'effet de peau mais ne peut rien contre les effets de proximité.
Les différents brins sont tressés selon un motif particulier qui garantit que tous les brins occupent successivement les mêmes positions , donc voient le même flux global. La résistance augmente moins vite avec la fréquence mais l'inductance qui devient vite prépondérante masque un peu cet effet.
A+

J'en déduis que ces configurations "sophistiquées" n'auraient que peu d'effets sur le signal traversant, donc peu, voire pas du tout d'effets humainement audibles sur la restitution sonore? (putain, là, on est en plein dans le sujet! trop fort, après des dizaines de pages de digressions! )

Salut Audiopathe,

Alors je ne dois pas être humain :wink:

On verra ce que donnera l'ABX.

Pareil avec les OFC en 2.5 et 4mm vs le 1.5mm et donc les Sx (que d'acronymes :mdr:

) : là j'avoue que je suis plus que curieux (pour ne pas dire dubitatif).

Je précise sinon, dans les expériences que j'ai fait le WE dernier, que je n'ai pas forcément trouvé les Sx meilleurs, mais... différents (voir les précédents messages).

Evidemment compte tenu de leur prix vs l'OFC de base, ces derniers seraient ainsi 1000x plus intéressants en RQP (enfin... plutôt 200x en gros). Je vais voir sur le moyen terme comment, d'une certaine manière, je "qualifie" ces différences, et de quelle manière cela impacte mon écoute (dégraissé vs opulent est pour l'instant les deux épithètes que j'ai retenu, pour grossièrement résumer), notamment en terme de plaisir d'écoute et de fidélité (tout un programme :mdr:

).

Ensuite : l'ABX donc. :grad:

Amicalement,
david :wink:

» 21 Juin 2011 17:56

139,140,141... :ko:

» 21 Juin 2011 20:01

Pio2001 a écrit:
raouf a écrit:
Il suffit de comparer la "source" 24/96 avec le meme morceau reduit a 16/44. Pourquoi donc resampler ?

Parce qu'un convertisseur peut avoir été conçu pour fonctionner de façon différente en 16/44 et en 24/96. Un succès ne prouverait donc pas qu'il y a une différence audible entre les deux. Il pourrait tout simplement s'agir d'une différence de réglage dans le convertisseur.

Si la condition pour réaliser un ABX valable entre un fichier encodé en 16 bits/44,1 kHz et un autre encodé en 24 bits/96 kHz est que les puces de conversion utilisées pour le test fonctionnent de façon rigoureusement identique dans l'intimité de leurs circuits, alors il me semble que cette condition est impossible à réaliser.

En effet, indépendamment de la résolution (en bits) de l'un et l'autre fichiers, pour convertir un fichier codé à une cadence de 44,1 kHz dans la même puce que le fichier codé à une cadence de 96 kHz, il faut nécessairement opérer soit une conversion de la fréquence d’échantillonnage de l'un ou l'autre fichier, soit modifier la cadence de fonctionnement de la puce.

En conséquence, les septiques pourront toujours imputer toutes différences audibles entre du 16/44,1 et du 24/96 à l'existence d'une différence technique au stade de la conversion, plutôt qu'à une différence intrinsèque au format de codage.

Si une identité absolue entre les chaînes de conversion n'est pas possible, jusqu'où faut-il donc aller dans le degré d'identité entre les deux chaînes pour admettre la possibilité de réaliser une comparaison valable ?

» 21 Juin 2011 20:50

Scytales a écrit:En conséquence, les septiques pourront toujours imputer toutes différences audibles entre du 16/44,1 et du 24/96 à l'existence d'une différence technique au stade de la conversion, plutôt qu'à une différence intrinsèque au format de codage.

C'est exactement ce que je disais plus haut.

Scytales a écrit:Si une identité absolue entre les chaînes de conversion n'est pas possible, jusqu'où faut-il donc aller dans le degré d'identité entre les deux chaînes pour admettre la possibilité de réaliser une comparaison valable ?

Jusqu'à ce qu'on pense avoir correctement expoité les possibilités du format 16/44.

» 21 Juin 2011 21:16

Je sais c’est HS par rapport à ce que vous dites mais ….

J’y connaît pas grand-chose en conversion, vous parlez chinois mais une chose est sur, je sors d’un gros test avec un truc en 8x20 bits filtre de Bessel, et le même truc avec juste les procs de changés en 24/357 kHz. Le tout en Analogue Device, l’un de 93 l’autre de 2000 upgrader.

Je me suis gratter la tête car à première vues celui qui a le 24/357KHZ semble plus ouvert, plus grand, plus profond, hyper transparent, fin, subtil, et tout et tout.

Le 8x20 bits est complètement différent, c’est plus devant, moins grand, moins profond à première vue, mais dans le message c’est plus riche, surtout le medium, la cohérence est bien meilleur, avec plus de filé, une focalisation beaucoup plus forte, fait de matière, avec une même finesse, on entend moins de réverbération mais le message semble plus transparent a entendre tous les détails, ce qui m’avais impressionné, du coup j’ai gardé le 8x20 bits.

Je n’ose croire ce que j’écris tellement ils sont différents, qu’un test ABX en serait presque facile j’en suis plus que certain.

Si quelqu’un peu me donner une explication qui tienne la route ? :hein:

Philippe

» 21 Juin 2011 21:37

Niveaux de sortie sans doute différents, pour commencer :wink:

» 21 Juin 2011 21:54

Pio2001 a écrit:
Scytales a écrit:Si une identité absolue entre les chaînes de conversion n'est pas possible, jusqu'où faut-il donc aller dans le degré d'identité entre les deux chaînes pour admettre la possibilité de réaliser une comparaison valable ?

Jusqu'à ce qu'on pense avoir correctement expoité les possibilités du format 16/44.

CQFD : le moins disant technologique se fait jour...

» 21 Juin 2011 21:57

Pio2001 a écrit:

Scytales a écrit:Si une identité absolue entre les chaînes de conversion n'est pas possible, jusqu'où faut-il donc aller dans le degré d'identité entre les deux chaînes pour admettre la possibilité de réaliser une comparaison valable ?

Jusqu'à ce qu'on pense avoir correctement expoité les possibilités du format 16/44.

Je ne sais pas comment prendre cette réponse (je mets un smiley

pour atténuer ce que je vais écrire) : c'est en effet celle que faisaient certains adversaires déclarés du SA-CD sur ce forum il y a maintenant dix ans. Oui, disaient-ils, tel lecteur de SA-CD essayé par tel forumeur est peut-être excellent, voire meilleur que tel lecteur de CD, mais cela ne veut pas nécessairement dire que le SA-CD est en soi supérieur au CD, car ce dernier n'est peut-être pas exploité correctement et qu'il faut donc, pour apprécier ses limites, comparer un lecteur de SA-CD lisant un SA-CD à un lecteur de CD de très haut de gamme lisant un CD.

C'était une réponse qui refusait le progrès en ce sens que ces personnes négligeaient ou refusaient de voir un fait assez constant : un lecteur de SA-CD d'un prix contenu (à l'époque, c'était le Sony SCD-XB940QS, puis le SCD-XB790QS, qui ont fait défiler beaucoup de pages sur le forum) pouvait être apprécié par un nombre significatif de personnes comme étant aussi bon, sinon meilleur que des lecteurs de CD de prix plus élevés. En d'autres termes, ce que les détracteurs patentés du SA-CD refusaient de voir, c'était que ce nouveau format permettait de satisfaire un nombre important de personnes pour moins cher que ce qu'elles devaient dépenser pour avoir la même satisfaction avec un lecteur de CD.

Or, obtenir une qualité perçue aussi bonne sinon meilleure pour moins cher était un progrès objectif pour ces personnes.

Mais peu importe ces discussions anciennes ; elles sont de toute façon fondées sur des écoutes qui n'ont pas été sanctionnées en ABX. :mdr:

Le fond du problème que pose ta réponse est ailleurs.

A une objection à une question méthodologique que tu soulèves toi-même, tu réponds sur un autre terrain, le terrain qualitatif (il faut exploiter correctement le format 16/44,1 avant de pouvoir le comparer au 24/96). Admettons. Mais alors, faudra-t-il aussi attendre un certain état de l'art dans l'exploitation du format 24/96 avant de pouvoir enfin le comparer au 16/44,1 ?

Serait-ce nécessaire que cela ne résoudrait d'ailleurs pas la question méthodologique que tu as toi-même soulevée : comment réduire une comparaison aux seules qualités intrinsèques de l'un et l'autre codage sans craindre que toutes éventuelles différences qui seraient mises en évidence par la comparaison puissent être imputées à un facteur extrinsèque aux formats eux-mêmes ?

Or, il me semble que lever cette dernière réserve est impossible !

Alors, je repose la question : que faire ?

Faut-il que je tente une réponse ?

Puisqu'on ne peut pas établir avec certitude la supériorité intrinsèque d'un format sur l'autre parce qu'il ne sera jamais possible de les comparer au moyens d'une méthode de conversion rigoureusement identique pour l'un et l'autre, faut-il abandonner le 24/96, dont il devient vain de démontrer les éventuels avantages sur le 16/44,1 ?

Doit-on au contraire abandonner le 16/44,1 au profit du 24/96 ? Après tout, dans l’impossibilité de pouvoir les départager, ce qui revient à admettre qu'ils sont au moins aussi bons, pourquoi ne pas opter pour le format 24/96, dont l'exploitation n'est aujourd'hui pas plus cher que le 16/44,1 ?

Ou bien, face à ces interrogations que l'on pourrait trouver un brin spécieuses, pourquoi ne pas s'en tenir à des données objectives et mesurables ?

Oui ou non le 24/96 a-t-il une résolution supérieure au 16/44,1 ? Oui ou on permet-il d'élargir la bande passante du signal codé ? Oui ou non permet-il une dynamique supérieur ? etc.

Et surtout, oui ou non les mesures des lecteurs numériques travaillant à partir d'un format 24/96 permettent-elles de mettre en évidence que ce format permet d'obtenir effectivement des mesures objectivement supérieures que celles qu'il est possible d'obtenir à partir d'un format en 16/44,1 ?

Dès lors, pourquoi s'interroger sur la pertinence du format 24/96 ? Parce que sa supériorité à l'écoute sur le 16/44,1, ou même une simple différence entre le 24/96 et le 16/44,1 n'est pas valablement démontrée, ni même démontrable, en ABX ? En rester au 16/44,1 pour cette raison serait un gigantesque frein à toute évolution technique, alors même que les instruments de la technique (les mesures) donnent le format de haute résolution pour plus performant !

» 21 Juin 2011 22:45

J'aurais aimé écrire ce que tu viens d'écrire Scytales.... auquel je souscris totalement...

» 21 Juin 2011 23:42

Scytales a écrit:A une objection à une question méthodologique que tu soulèves toi-même, tu réponds sur un autre terrain, le terrain qualitatif (il faut exploiter correctement le format 16/44,1 avant de pouvoir le comparer au 24/96). Admettons.

Tout d'abord, je voudrais préciser que tout ce qu'on vient de dire, depuis la recommandation de Ohl de reconvertir en 24/96 avant de comparer, n'a strictement rien à voir avec l'ABX, ni avec les tests en double aveugle.
Le problème posé et les réponses données seront exactement les mêmes si on on décide de comparer simplement à l'écoute le 16/44 et le 24/96 sans faire d'ABX : faut il convertir avant ? Avec quel filtre ? Est-ce ce sera représentatif ? Etc.

Je précise aussi que ma réponse "Jusqu'à ce qu'on pense avoir correctement expoité les possibilités du format 16/44" n'est rien d'autre que le corollaire d'une hypothèse que tu as toi-même posée : "si une identité absolue entre les chaînes de conversion n'est pas possible."

Pour le dire autrement, en pratique, il y aura toujours un moment à partir duquel les chaînes de conversions pourront être considérées comme identiques pour l'usage que l'on souhaite en faire : lorsque le filtre utilisé pour la conversion ne sera plus le "maillon faible".

Scytales a écrit:Mais alors, faudra-t-il aussi attendre un certain état de l'art dans l'exploitation du format 24/96 avant de pouvoir enfin le comparer au 16/44,1 ?

Serait-ce nécessaire que cela ne résoudrait d'ailleurs pas la question méthodologique que tu as toi-même soulevée : comment réduire une comparaison aux seules qualités intrinsèques de l'un et l'autre codage sans craindre que toutes éventuelles différences qui seraient mises en évidence par la comparaison puissent être imputées à un facteur extrinsèque aux formats eux-mêmes ?

Or, il me semble que lever cette dernière réserve est impossible !

Alors, je repose la question : que faire ?

Pour ce qui est des tests en aveugle, ils n'imposent aucune restriction sur ce qu'on compare. Tu peux faire tout ce que tu veux. Comparer avec ou sans upsampling, sur un lecteur identique ou différent, tu peux comparer le cri de la mésange noire avec celui de la mésange bleue... Cela n'invalide aucunement le protocole ABX lui-même, qui sert juste à calculer la probabilité que les réponses soient, en double aveugle, dues au hasard, quel que soit le test réalisé.

La question n'est donc pas à poser à la méthode ABX. C'est à toi d'y répondre : que souhaites-tu tester ?

Chaque écoute comparative que tu feras te donnera des réponses particulières, relatives à ce que tu as testé. Ce qui est vrai en aveugle comme en non aveugle, d'ailleurs.

Pour conclure, si tu ne sais pas s'il faut upsampler le 16/44 avant de comparer, fais d'abord une écoute comparative entre les deux, en ABX ou non, selon ce que tu cherches à apprendre, et tu auras la réponse...

» 22 Juin 2011 7:17

Denis31 a écrit:Niveaux de sortie sans doute différents, pour commencer

tu crois qu'un niveau de sortie fait que la scene sonore est plus devant ?????

Philippe

» 22 Juin 2011 7:21

BPhil a écrit:
Denis31 a écrit:Niveaux de sortie sans doute différents, pour commencer

tu crois qu'un niveau de sortie fait que la scene sonore est plus devant ?????

Philippe

la lecture d'un haute fidélité par contre. Etonnant ta config ressemble à leur config de référence dans les années 1990.

Francois :wink:

» 22 Juin 2011 8:08

frgirard a écrit:
BPhil a écrit:
Denis31 a écrit:Niveaux de sortie sans doute différents, pour commencer

tu crois qu'un niveau de sortie fait que la scene sonore est plus devant ?????

Philippe

la lecture d'un haute fidélité par contre. Etonnant ta config ressemble à leur config de référence dans les années 1990.

Francois

Effectivement ma chaine dates des années 90 sauf le préampli, Haute fidélité n’avais que les Lynnfield 500L fut un temps, mais ce n’est pas grâce à eux que je les avais apprécié mais grâce à Audio Class’A que je fréquentais souvent.

C’était les seuls qui savaient mettre en œuvre les Levinson, fallait entendre comment ca marchait.

Je t’avouerais qu’après l’achat de mon dac millésime 2000, je ne retrouvais pas ce son, ce n’est que depuis que j’ai acheté le second dac que je me suis rendu compte que celui de 93 était bien meilleur.

D’où ma question sur les nouveaux Dac qui vont trop loin et ne permette pas de tout ce passer en CD sans avoir des problèmes alors que celui de 93 vas si loin en timbre que tout est possible.

Difficile à croire non ???

Philippe

» 22 Juin 2011 8:16

oui, très difficile à croire. Un petit ABX sur les DAC à prévoir, peut être ? :idee:

» 22 Juin 2011 8:34

Salvor Hardin a écrit:oui, très difficile à croire. Un petit ABX sur les DAC à prévoir, peut être ?

Ce week end avec un grand ami nous avons fais un test car il avait entendu comme moi cette différence assez conséquente.

Les deux entant cote à cote, il avait branché le second Dac moi étant dans une autre pièce, (a cause de vous) puis écoute sans rien dire, la différence étant très flagrante il était facile de les distingués par la profondeur et les son plus loin sur celui en 24/357.

Sur les timbres je n’y arrive pas car ils sont assez proche, la focalisation du vieux dac en 8x20 bits étant largement meilleur sur ce point la on les distingue bien.

Ce procédé est intéressant mais ne permet pas d’être le plus pointus comme il le faut, je préfère largement écouter, remplacer, écouter, puis pause 15 minutes, remettre et ré écouter, pause plus longue, puis remplacer.

Pour les potes qui viennent écoutés c’est plus dur car le fait de leur dire qu’il y a une différence les perturbe beaucoup, ca je le sais depuis la nuit des lustres, il suffit de dire j’ai fais QQC sans rien aire et à coup sur ils vont entendent la différence pour l’avoir fait (rire)

N’ai-je pas dis que je me méfais tout le temps de moi-même, il y a certain point ou vous avez raison, mais il y a aussi des points ou les propos ne donne aucune chance, au point de frôler le sectarisme.

C’est contre cela que je me bats.

Philippe