Influence des câbles sur la restitution sonore

[frgirard]

Pourrait-on en dire de même pour les câbles? C'est ce qui me fait peur. Les partisans du câble hors de prix pourraient se servir de cet argument: l'intérêt de la haute définition est clairement démontré, pourtant les gens échouent à le reconnaitre en ABX, alors pourquoi les câbles à forte valeur ajoutée seraient une ineptie parce qu'ils ne se reconnaissent pas en ABX?

Un type de test trés éloquent, le test menteur. Le probléme de ce type de test est de lui trouver des failles.

Francois

[DaveStarWalker]

refus du 24/96 : inutile, aucun ABX n'a permis de démontrer qu'il était supérieur au 16/44.1... ce constat en entraîne un autre : quasi impossible de faire la différence ou impossible (parfois ils en oublient le quasi) entre 16/44.1 et MP3 en 320... et ainsi de suite...

Intéressant. En gros, la somme des modifications imperceptibles en ABX est surement perceptible en ABX. Ca pourrait remettre en cause la signification d'un résultat négatif. Et puis quand bien même ça n'est pas le cas, l'exemple du 24/96 montre bien que l'ABX n'est pas une science irréfutable, qui résume toutes les techniques de hifi en deux catégories, les technologies utiles et les autres inutiles.
C'est un outils, infaillible, pour remettre en question ses impressions quand on s'attaque aux améliorations subtiles que sont les câbles, la conversion N/A, la fréquence d'échantillonnage, ...
Infaillible mais pas irréfutable.
Le 24/96 est un bon contre exemple car, personnellement, je suis sûr d'entendre une différence nette entre les couche CD et SACD d'un disque hybride, mais il existe des ABX négatifs qui démontrent que la différence n'est pas perceptible. Pourtant il existe bien une différence concrète entre les deux, et c'est une technologie pertinente pour améliorer la qualité de restitution des enregistrements hifi.
Pourrait-on en dire de même pour les câbles? C'est ce qui me fait peur. Les partisans du câble hors de prix pourraient se servir de cet argument: l'intérêt de la haute définition est clairement démontré, pourtant les gens échouent à le reconnaitre en ABX, alors pourquoi les câbles à forte valeur ajoutée seraient une ineptie parce qu'ils ne se reconnaissent pas en ABX?

Comme Haskil qui met en garde contre l'ABX en juge absolu, je pense que c'est un procédé qui ne remplace pas le bon sens. Il ne faut pas confondre ABX négatif et moins disant technologique. Et il ne faut pas confondre ABX positif et choix technologique pertinent.

Ce test est là pour remettre les ordres de grandeur en place, pour montrer que l'effet d'un câble très haut de gamme n'est pas surlecutant mais au mieux faiblement perceptible, et que celui qui investie une somme importante dedans doit en être conscient.

Ce qui m'énerve, c'est que c'est aux partisans d'une invention de prouver son efficacité, et pas à ses détracteurs, car l'invention n'a pas lieu d'être si elle n'est pas utile pour l'utilisation qu'elle revendique. Ainsi l'argument qui revient souvent en faveur des câbles est qu'on n'a pas prouvé leur inefficacité (cf certaines interventions de BPhil par exemple), mais on ne peut pas le faire. A partir du moment ou on a pas prouvé l'efficacité d'une invention, elle est considérée inefficace.
Normalement on ne peut pas proposer une innovation en la considérant par défaut comme efficace jusqu'à preuve du contraire, à moins d'attaquer le marché sur un terreau marketing particulièrement fertile, où les paramètres subjectifs prévalent .

Salut

Juge absolu non, mais expérience intéressante oui.

Sinon, toujours ok pour le 23 juillet

Amicalement,
david

[BPhil]

Le 2.5mm est le meilleur compromis

Philippe

curieux d'entendre si ça s'entend... (si c'est le cas, ben c'est très fort... sur des longueurs aussi courtes avec des câbles tous identiques, sauf la section ; d'autant que je ne prétends pas être Steve Austin )

Et vraiment, curieux de voir si l'ABX va valider ces ressentis (put@in, je ne rêve pas j'en suis certain )

Amicalement,
David

Personnellement mon câble de référence est un Van Den Hul the Skyline Hybride, autant te dire que si le câble ne s’aligne pas sur lui c’est peine perdue en 2.5mm.

Le deuxième est un cindex 2.5 mm encore moins cher que je préfère pour ça douceur.

Philippe

[ohl]

Le 24/96 est un bon contre exemple car, personnellement, je suis sûr d'entendre une différence nette entre les couche CD et SACD d'un disque hybride

D'abord le SACD n'est pas du 24/96 mais du 1/2822 (du DSD) !
Ensuite, il faudrait d'abord être sûr que les 2 couches soient :
- issues du même master
- avec les mêmes égalisations et traitements
- avec le même niveau en sortie du lecteur
Et ça, tu n'en sait strictement rien.
Pour comparer valablement du 24/96 avec du 16/44.1, il faut
- utiliser une source en 24/96 (source)
- réduire à 16/44.1
- resampler en 24/96 (copie)
- comparer la source et la copie
C'est simple.

Désolé, on est un poil hors sujet....

[boris_da]

refus du 24/96 : inutile, aucun ABX n'a permis de démontrer qu'il était supérieur au 16/44.1... ce constat en entraîne un autre : quasi impossible de faire la différence ou impossible (parfois ils en oublient le quasi) entre 16/44.1 et MP3 en 320... et ainsi de suite...

Intéressant. En gros, la somme des modifications imperceptibles en ABX est surement perceptible en ABX. Ca pourrait remettre en cause la signification d'un résultat négatif. Et puis quand bien même ça n'est pas le cas, l'exemple du 24/96 montre bien que l'ABX n'est pas une science irréfutable, qui résume toutes les techniques de hifi en deux catégories, les technologies utiles et les autres inutiles.
C'est un outils, infaillible, pour remettre en question ses impressions quand on s'attaque aux améliorations subtiles que sont les câbles, la conversion N/A, la fréquence d'échantillonnage, ...
Infaillible mais pas irréfutable.
Le 24/96 est un bon contre exemple car, personnellement, je suis sûr d'entendre une différence nette entre les couche CD et SACD d'un disque hybride, mais il existe des ABX négatifs qui démontrent que la différence n'est pas perceptible. Pourtant il existe bien une différence concrète entre les deux, et c'est une technologie pertinente pour améliorer la qualité de restitution des enregistrements hifi.
Pourrait-on en dire de même pour les câbles? C'est ce qui me fait peur. Les partisans du câble hors de prix pourraient se servir de cet argument: l'intérêt de la haute définition est clairement démontré, pourtant les gens échouent à le reconnaitre en ABX, alors pourquoi les câbles à forte valeur ajoutée seraient une ineptie parce qu'ils ne se reconnaissent pas en ABX?

Comme Haskil qui met en garde contre l'ABX en juge absolu, je pense que c'est un procédé qui ne remplace pas le bon sens. Il ne faut pas confondre ABX négatif et moins disant technologique. Et il ne faut pas confondre ABX positif et choix technologique pertinent.

Ce test est là pour remettre les ordres de grandeur en place, pour montrer que l'effet d'un câble très haut de gamme n'est pas surlecutant mais au mieux faiblement perceptible, et que celui qui investie une somme importante dedans doit en être conscient.

Ce qui m'énerve, c'est que c'est aux partisans d'une invention de prouver son efficacité, et pas à ses détracteurs, car l'invention n'a pas lieu d'être si elle n'est pas utile pour l'utilisation qu'elle revendique. Ainsi l'argument qui revient souvent en faveur des câbles est qu'on n'a pas prouvé leur inefficacité (cf certaines interventions de BPhil par exemple), mais on ne peut pas le faire. A partir du moment ou on a pas prouvé l'efficacité d'une invention, elle est considérée inefficace.
Normalement on ne peut pas proposer une innovation en la considérant par défaut comme efficace jusqu'à preuve du contraire, à moins d'attaquer le marché sur un terreau marketing particulièrement fertile, où les paramètres subjectifs prévalent .

Salut

Juge absolu non, mais expérience intéressante oui.

Sinon, toujours ok pour le 23 juillet

Amicalement,
david

Salut,

Oui prêt pour le 23, et comment!

Amicalement

[ohl]

refus du 24/96 : inutile, aucun ABX n'a permis de démontrer qu'il était supérieur au 16/44.1... ce constat en entraîne un autre : quasi impossible de faire la différence ou impossible (parfois ils en oublient le quasi) entre 16/44.1 et MP3 en 320... et ainsi de suite...

Ce qui est faux dans l'absolu : il est facile de faire un ABX prouvant une différence entre du 24/96 et du 16/44.1.
Ce qui est dit c'est : dans des conditions domestiques, il n'y a pas de différence audible entre du 24/96 et du 16/44.1.
Quant au MP3 en 320, ou en 256, etc, on peut trouver des exemples, pas forcément musicaux, où une différence est perçue en ABX

la somme des modifications imperceptibles en ABX est-elle surement en ABX ?

c'est une question pertinente : il suffit de faire suivre une augmentation de niveau de 0.1dB, par une autre identique, puis une troisième, et voilà, c'est audible.

[Robert64]

...
Celui que j'attends de pied ferme : le 2.5mm, par rapport au 1.5 (trop petit ?) et au 4 (trop gros ? ).
...

A mon avis aucune importance ; on verra bien aux tests.
A+

[raouf]

Pour comparer valablement du 24/96 avec du 16/44.1, il faut
- utiliser une source en 24/96 (source)
- réduire à 16/44.1
- resampler en 24/96 (copie)
- comparer la source et la copie
C'est simple.
Désolé, on est un poil hors sujet....

Il suffit de comparer la "source" 24/96 avec le meme morceau reduit a 16/44. Pourquoi donc resampler ?

[nitri]

parce que l'appareil de mesure dit qu'il n'y a pas trop de difference alors on y crois, et on n'entend rien, ce n'est pas de la croyance ca

Je ne sais pas, qu'en pensent les philosophes ?

Je ne suis pas philosophe mais je tente le coup vite fait

Ce n'est pas de la croyance parce que:

- La théorie prédit qu'il y aura une différence inaudible. Une atténuation très faible dans l'aigu pour le cable d'enceinte, Robert a fait le calcul. Pour un cable de modulation, l'atténuation n'est ni dans la bande audible par l'homme, ni sur le signal que peut contenir le format CD...
- La mesure confirme la théorie. Souvent c'est le signe qu'on n'est pas trop à coté de la plaque

[Pio2001]

Il suffit de comparer la "source" 24/96 avec le meme morceau reduit a 16/44. Pourquoi donc resampler ?

Parce qu'un convertisseur peut avoir été conçu pour fonctionner de façon différente en 16/44 et en 24/96. Un succès ne prouverait donc pas qu'il y a une différence audible entre les deux. Il pourrait tout simplement s'agir d'une différence de réglage dans le convertisseur.

Tu me diras que lorsqu'on reconvertit le 16/44 en 24/96, on utilise de toutes façon un filtre qui émule précisément le "réglage" en question, et donc le problème reste le même : a-t-on prouvé qu'il y avait une différence entre le 16/44 et le 24/96, ou simplement que le filtre choisi pour faire la conversion est audible ?

L'utilité de faire les conversions soi-même est que l'on peut choisir les filtres connus pour être les plus transparents à l'écoute, tandis que dans le convertisseur, on ne sais pas du tout ce qu'on est en train faire.

Les filtres les plus transparents à l'écoute sont, pour l'antialias, un passe-bas avec un profil en cosinus dans le domaine fréquentiel. Le 0 dB peut être placé entre 20 kHz et 21.5 kHz, je pense, et le moins l'infini à 22000 Hz.
Pour la quantification, de 24 à 16 bits, un dither avec un fort noise shaping.

[Robert64]

Ton câble HDG est fait à partir de fil de Litz = plein de conducteurs de très petit diamètre isolés entre eux. Robert doit pouvoir dire quel effet cela a sur sa réponse, je crois me souvenir qu'il a déjà fait l'exercice. Je ne me souviens pas des ordres de grandeur, mais si c'est juste pour combattre l'effet de peau je ne pense pas que ça puisse être audible. Il y a peut-être d'autres effets bizaroïdes...

Pas d'effets bizaroïdes. Le fil de Litz réduit sans toutefois les annuler les pertes résistives supplémentaires dues à la répartition inhomogène du courant dans les conducteurs en haute fréquence. Le fait d'avoir de nombreux brins isolés limite beaucoup l'effet de peau mais ne peut rien contre les effets de proximité.
Les différents brins sont tressés selon un motif particulier qui garantit que tous les brins occupent successivement les mêmes positions , donc voient le même flux global. La résistance augmente moins vite avec la fréquence mais l'inductance qui devient vite prépondérante masque un peu cet effet.
A+

[audiopathe]

Ton câble HDG est fait à partir de fil de Litz = plein de conducteurs de très petit diamètre isolés entre eux. Robert doit pouvoir dire quel effet cela a sur sa réponse, je crois me souvenir qu'il a déjà fait l'exercice. Je ne me souviens pas des ordres de grandeur, mais si c'est juste pour combattre l'effet de peau je ne pense pas que ça puisse être audible. Il y a peut-être d'autres effets bizaroïdes...

Pas d'effets bizaroïdes. Le fil de Litz réduit sans toutefois les annuler les pertes résistives supplémentaires dues à la répartition inhomogène du courant dans les conducteurs en haute fréquence. Le fait d'avoir de nombreux brins isolés limite beaucoup l'effet de peau mais ne peut rien contre les effets de proximité.
Les différents brins sont tressés selon un motif particulier qui garantit que tous les brins occupent successivement les mêmes positions , donc voient le même flux global. La résistance augmente moins vite avec la fréquence mais l'inductance qui devient vite prépondérante masque un peu cet effet.
A+

J'en déduis que ces configurations "sophistiquées" n'auraient que peu d'effets sur le signal traversant, donc peu, voire pas du tout d'effets humainement audibles sur la restitution sonore? (putain, là, on est en plein dans le sujet! trop fort, après des dizaines de pages de digressions! )

[Robert64]

...
J'en déduis que ces configurations "sophistiquées" n'auraient que peu d'effets sur le signal traversant, donc peu, voire pas du tout d'effets humainement audibles sur la restitution sonore? (putain, là, on est en plein dans le sujet! trop fort, après des dizaines de pages de digressions! )

Je ne suis pas si catégorique. La question concernait le fil de Litz qui est un classique de l'électronique (surtout de puissance) et qui n'est pas une géométrie spécialement sophistiquée. Les effets électriques sur le signal sont parfaitement calculables et mesurables et sont en général très faibles. L'ABX nous dira si ces effets sont audibles ou non.
On pourrait très bien imaginer des configurations tout à fait exotiques avec des effets très audibles. Mais je ne suis pas expert en tricot .

[haskil]

Le 24/96 est un bon contre exemple car, personnellement, je suis sûr d'entendre une différence nette entre les couche CD et SACD d'un disque hybride

D'abord le SACD n'est pas du 24/96 mais du 1/2822 (du DSD) !
Ensuite, il faudrait d'abord être sûr que les 2 couches soient :
- issues du même master
- avec les mêmes égalisations et traitements
- avec le même niveau en sortie du lecteur
Et ça, tu n'en sait strictement rien.
Pour comparer valablement du 24/96 avec du 16/44.1, il faut
- utiliser une source en 24/96 (source)
- réduire à 16/44.1
- resampler en 24/96 (copie)
- comparer la source et la copie
C'est simple.

Désolé, on est un poil hors sujet....

IL n'a pas écrit que le SACD était en 24/96.... il a fait ce qu'on appelle une ellipse...

S'appuyant sur l'exemple donné de l'impossibilité de différencier le 16/44.1 du 24/96 (que tu réfutes, ce qui est amusant on verra dans une autre réponse pourquoi...)...
BorisDa glisse donc vers une expérience dont il dit qu'il l'a réussi, expérience de même nature, pour lui, puisqu'il parle de différencier une piste SD avec une piste HD...

Faites un effort parfois pour ne pas relever des erreurs qui n'en sont pas...

[haskil]

refus du 24/96 : inutile, aucun ABX n'a permis de démontrer qu'il était supérieur au 16/44.1... ce constat en entraîne un autre : quasi impossible de faire la différence ou impossible (parfois ils en oublient le quasi) entre 16/44.1 et MP3 en 320... et ainsi de suite...

Ohl répond Ce qui est faux dans l'absolu : il est facile de faire un ABX prouvant une différence entre du 24/96 et du 16/44.1.

Ton absolu c'est quoi ? Cet ABX réussi c'est quoi ? Un enregistrement à - 40 dB montrant du bruit supérieur en 16/44.1 ? ou un ABX d'enregistrements musicaux montrant une différence qualitative, même très fine ? Si c'est le premier, je serais tenté de dire qu'il est quasi sans intérêt...

Quand je dis ici que je connais des professionnels du son qui entendent une différence ténue entre 16/44.1 et 24/96, les sectateurs de l'ABX déboulent pour me dire : ils ont fait un ABX tes professionnels ? Car Pour eux, c'est niet... il n'y en n'a pas : Jean-Luc, il te manque des épisodes sur HCFR...

Ce qui est dit c'est : dans des conditions domestiques, il n'y a pas de différence audible entre du 24/96 et du 16/44.1.

Non... Ce n'est pas ce qui est dit... ce qui est dit est différent, c'est ceci : le 96 Khz n'est utile que pour la post production... car à l'écoute il n'y a aucune différence perceptible..., etc., etc.

Par ailleurs, la notion de "conditions domestiques" est très dangereuse, car elle n'a aucune pertinence, aucune base sérieuse, elle est même un avatar, au sens premier du mot, de ce que j'appelle le "moins disant technologique"... : à partir de quel degré de "conditions domestiques" faut-il s'arrêter qualitativement ?

Quant au MP3 en 320, ou en 256, etc, on peut trouver des exemples, pas forcément musicaux, où une différence est perçue en ABX

Pour le MP3 : prière de relire ce que j'ai écrit...