VANTAGE : Ampli LM4702 + SAP15 + SMPS. 2x200W 4Ω

[eracim]

Mais t'avais peut être dans l'idée de faire un pcb ?

Comment tu es devin, ma parole ! Ça fait un moment que j'ai des gratouillis dans eagle, suite à un échange avec J-C.B. J'avais d'abord envisagé des ThermalTrack, mais comme j'ai aussi des 2SK1058/2SJ162 appairés, j'ai le début du commencement de l'envie de faire avec. Mais le prix du produit fini est bien tentant...
Cordialement
Michel

[alkasar]

Mais t'avais peut être dans l'idée de faire un pcb ?

Comment tu es devin, ma parole !

j'ai deux petits doigts bavards

Ça fait un moment que j'ai des gratouillis dans eagle, suite à un échange avec J-C.B. J'avais d'abord envisagé des ThermalTalk, mais comme j'ai aussi des 2SK1058/2SJ162 appairés, j'ai le début du commencement de l'envie de faire avec. Mais le prix du produit fini est bien tentant...
Cordialement
Michel

J'ai déjà vu ça sur diyaudio : un gars qui partait sur des ThermalTrack et qui a fini chez Sanken

C'est vrai que niveau prix c'est dur de battre le made in china. Et Connex c'est des produits plutôt réfléchis.
Tu pourrais faire une version "améliorée" avec un dc servo en plus

Al1

[eracim]

Tu pourrais faire une version "améliorée" avec un dc servo en plus
Al1

Why not ? Mais je vais sûrement copier...
Michel

[alkasar]

en insistant un peu j'ai pu obtenir le schéma de l'ampli en deux modules :

- Schéma driver LM4702 + LM4562 + KA5532. C'est bien LM4562 en amont et ka5532 en dc servo
- Schéma partie puissance avec 2 x 2 paires de SAP15

me voilà bien avancé.... maintenant j'ai plein de questions de plus
need help pour comprendre tout ça

[tcli]

en insistant un peu j'ai pu obtenir le schéma de l'ampli en deux modules :

- Schéma driver LM4702 + LM4562 + KA5532. C'est bien LM4562 en amont et ka5532 en dc servo

Finalement mon chinois n'etait pas si mauvais
L'utilisation d'un 5532 en DC servo est curieuse, j'aurais plutot pris un OPamp a FET en entrée,
mais sinon c'est complet comme schéma, avec une regule pour les opamp classique mais soignée ..

C'est quoi tes questions ?

[Yuli_35]

Je viens de regarder le schéma.

mes commentaires sont à prendre avec des pincettes ... il faudrait que je simule ca pour confirmer.

le LM4562 a un gain de 3.3 ce qui fait que le LM4702 a moins de boulot a faire et donc travaillera mieux.
DOnc c'est pas mal sur ce point
LE NE 5532 est carrément étonnant.
Au vu de la configuration (en sortie de LM4562 1k/33k vers la masse) et la CR globale me laisse penser que l'offset serait NUL - mais il faut remplacer la R115 et R116qui fait 33k par 1kOhm ... et là le DC servo n'aura plus aucun intérêt !!!! Le LM4562 peut très bien driver une 1kohm
J'utilise cette méthode sur mon compound pour avoir un offset nul sur la PARTIE TDA.
Le LM4562 a l'air d'avoir un offset en nominal assez faible .....

Par contre il faudrait aussi remplacer le 1k (R113/R114) par une 100Ohms et ajuster la valeur du condo qui filtre (C111/C112) les hautes fréquences.

EDIT : Le GAIN DU LM4702 est bien trop important .... Sachant que l'on a déjà un gain de 3.3 fait par le LM4562. C'est inutile de mettre un gain de x33 sur le LM4702. ( j'aurais mis le mini en assurant la stabilité du système)

TCLI tu confirmes ?

a+ Gilles.

[alkasar]

tcli. la voie de la sagesse t'attend à l'est (noublie pas d'emporter ton google traduction quand même, on sait jamais)

J'ai pas encore compris comment ça marche que tu veux tout modifier Gilles Un pas après l'autre

Manifestement le montage marche comme ça, sinon le vendeur ebay en aurait eu des commentaires désagréables déjà... il a deux ans cet ampli.

Allez, j'y vais : salve de questions/commentaires

- AOP 5532 pas optimal en dc servo : pas grave, j'ai mieux dans mes placards. Crotte : il est soudé et pas sur support celui là.

- une de mes questions c'est le gain justement : x3.3 x34 (40dB) c'est beaucoup, non ? Il va arriver quoi au signal 2Vrms qui entre avec un ampli alimenté en 45V ??? écrééééétage ?

- Le lm4562 joue le role de préamp. Son gain c'est 1+R107/R105 = 3.3 v/v (10dB). Le site xd218 chinois dit que le lm4702 se comporte mieux avec un signal fort en entrée. Soit, s'ils le disent. Ca lui fait quoi de bien exactement ?

- Le gain du lm4702 je suis pas sûr dans ce montage. Dans la formule 1+Rf/Ri habituelle, Ri=R111=1k et Rf serait R117 ? (33K). Le point milieu étant FB1. Ai je bon ?

- Datasheet a dit : gain mini pour lm4702 = 26dB (20v/v) sinon risque d'instabilité. Ici il est à 34v/v soit 30dB. Le diminuer présente t il un risque de déstabiliser sachant que le niveau d'entrée est plus élevé que d'ordinaire ?

- R115 et R116 sont les résistances input bias (Rs). Datasheet a dit : typique 50k et max 100k. Gilles tu veux la modifier, je sais pas pourquoi? C'est pas obligatoirement Rs = Rf ? c'est le cas ici comme dans les autres montages lm4702 que j'ai pu voir.

- pour le filtre de sortie on verra plus tard
xie xie

[Yuli_35]

QUOI ??? COMMENT ON NE ME CROIT PAS ????
Ok, je ne suis pas encore assez sérieux pour être cru ?
Je n'ai jamais dit que ca ne marchais pas , mais que l'on pouvais certainement s'abstenir du NE5532. en changeant 2 Composants

en électronique il y a beaucoup de solutions, mais certaines sont plus élégantes que d'autres et/ou plus efficaces. Je ne suis pas un expert, mais là je crois que je suis dans le vrai....

Avant de penser a changer le NE5532, il faut voir quel offset on a en sortie. Si c'est faible c'est suffisant. et il n'y a aucune raison de le changer. Maintenant on peut aussi s'en passer en réfléchissant 30 secondes.

En gain l'ampli est a 3.3*33 = 100 = 40dB ! ENORME (no comment)
si tu as un signal de 2V en entrée avant potar, ... l'ampli pourrait potentiellement pousser a 200VPP ! OR ton alim ne sortira pas plus de 45V ! Mince alors ... en gros ton pot marchera sur 25% de sa course, mais comme il est log (le pot) ... tu pourras aller jusqu' à ... (a suivre)

Ecrétage ... JAMAIS ... ton potar va jouer son role. par contre tu ne le tourneras jamais au-dela de 9h00 sans quoi explosion des tympans et ecretage .
Je confirme ... plus le LM4562 aura un fort gain mieux ce sera... Mais alors il faut réduire le gain du LM4702. sans quoi c'est "Ridicule".
Le gain du LM4702 = x34 ... 33k 1k - oui tu as juste.

Réduire le gain du LM4702 est risqué si tu n'as pas de moyen de vérifier la stabilité (OSCILLO + Sinal carré + charge capacitive) En plus le LM4702 a une Capa de compensation qui doit être tunée.... la fameuse 30pF sur ton schéma.

R115 et 116 ... Ca n'a rien a voir avec un 'input bias' (en tout cas je n’appelle pas ca comme ca... mais je ne suis pas expert ). Ca joue le role de filtrage avec la capa et aussi d'autres bricoles ....
En général on se débrouille pour avoir la même résistance entre l'entrée (+) et la masse et l'entrée (-) et la masse. (je parle de l'AOP en général ...mais ici je parle du LM4702)
Ainsi on a les même courant de fuite sur les entrées de l'AOP et on a un offset nul en sortie. c'est l'objectif.

Voilou ....

Si tu pars sur ce kit tu pourras jouer. Mais il faudra avoir de quoi pouvoir jouer et surtout vérifier la stabilité etc ....

EDIT : Serais-je ignorant .. vu que j'affirme ????

A+ Gilles.

[alkasar]

QUOI ??? COMMENT ON NE ME CROIT PAS ????
Ok, je ne suis pas encore assez sérieux pour être cru ?

mais si.... sauf que j'ai un gros défaut : je doute quand je comprends pas. cf ma signiature

Je n'ai jamais dit que ca ne marchais pas , mais que l'on pouvais certainement s'abstenir du NE5532. en changeant 2 Composants

en électronique il y a beaucoup de solutions, mais certaines sont plus élégantes que d'autres et/ou plus efficaces. Je ne suis pas un expert, mais là je crois que je suis dans le vrai....

Avant de penser a changer le NE5532, il faut voir quel offset on a en sortie. Si c'est faible c'est suffisant. et il n'y a aucune raison de le changer. Maintenant on peut aussi s'en passer en réfléchissant 30 secondes.

ah quand même, 30 secondes je suis obligé de te croire sur parole car comprend pas. tant pis. Pour moi, le dc servo c'est l'assurance tous risques.
C'est toi qui dit qu'il vaut mieux un aop avec entrée jfet pour cette fonction qu'un 5532. Encore que si ça marche.. if it's not broken, don't fix it.

En gain l'ampli est a 3.3*33 = 100 = 40dB ! ENORME (no comment)

Oui, les autres amplis lm4702 que je vois sont autour de 30dB.

si tu as un signal de 2V en entrée avant potar, ... l'ampli pourrait potentiellement pousser a 200VPP ! OR ton alim ne sortira pas plus de 45V ! Mince alors ... en gros ton pot marchera sur 25% de sa course, mais comme il est log (le pot) ... tu pourras aller jusqu' à ... (a suivre)

Ecrétage ... JAMAIS ... ton potar va jouer son role. par contre tu ne le tourneras jamais au-dela de 9h00 sans quoi explosion des tympans et ecretage .

Le pot logarithmique arrangera ça.

Petit calcul :
ampli alimenté 45V. Avec un drop de 5V environ, ça laisse env 40Vpeak disponibles, soit 28Vrms.
gain 3.3 x 34 = 112v/v. Le signal d'entrée de l'ampli ne doit pas dépasser 28/112 = 0,25Vrms.
Pour un signal source à 2Vrms, niveau max possible de 0.25/2= 12.5%.
Cela correspond à la position 18 sur 24 de mon potentiomètre. Autant dire un endroit ou je vais jamais

En fait, un gain de 40 dB c'est pas délirant. Faux débat.

Note qu'avec un gain de 30dB c'est pareil : 2Vrms ne passent pas non plus. Faudrait un ampli alimenté tout près de +-100Vdc. Bref, j'aurai du réfléchir 31 secondes (tu l'as cherché) avant de poser cette question là.

Je confirme ... plus le LM4562 aura un fort gain mieux ce sera...

oui, mais pourquoi ce sera mieux ? c'est quoi qui est mieux : moins de thd ? autre chose ? je vois rien la dessus dans la datasheet.

Le gain du LM4702 = x33 ... 33k 1k - oui tu as juste.

je dirai même 34. Avv=1+Rf/Ri = 1+33

Réduire le gain du LM4702 est risqué si tu n'as pas de moyen de vérifier la stabilité (OSCILLO + Sinal carré + charge capacitive) En plus le LM4702 a une Capa de compensation qui doit être tunée.... la fameuse 30pF sur ton schéma.

R115 et 116 ... Ca n'a rien a voir avec un 'input bias'.

j'y peux rien moi si NS l'appelle comme ça. (Rs, datasheet page 4)

Ca joue le role de filtrage avec la capa et aussi d'autres bricoles ....
En général on se débrouille pour avoir la même résistance entre l'entrée (+) et la masse et l'entrée (-) et la masse. (je parle de l'AOP en général ...mais ici je parle du LM4702)
Ainsi on a les même courant de fuite sur les entrées de l'AOP et on a un offset nul en sortie. c'est l'objectif.

Voilou ....

ok, donc correct et pas toucher.

Si tu pars sur ce kit tu pourras jouer. Mais il faudra avoir de quoi pouvoir jouer et surtout vérifier la stabilité etc ....

là j'en suis a essayer de comprendre. Il est original ce kit et j'aime bien la partie puissance très généreuse. Maintenant que j'ai compris que le gain élevé n'est pas rédhibitoire, il me plait bien.

EDIT : Serais-je ignorant .. vu que j'affirme ????

syllogisme
si t'es scientifique toi aussi, tu doutes comme moi de ce que dit Aristote

A+ Gilles.

merci de ton aide

[JIM]

Au vu du schéma, je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Yuli.

Il faut quand même prendre ce schéma avec précautions, les valeurs affichées sont elles les bonnes ?

Sinon, le niveau officiel pour une sortie ligne hi-fi, c'est -10dbu, 0.2 Volts. Le gain est peut être optimisé pour ce standard même s'il date un peu.

L'utilisation du ne5532 en servo n'est pas idéal mais pas ridicule. Vu qu'il n'y a pas de condo dans la boucle de CR, l'offset d'entré est amplifié. Équilibrer les courants d'entré ne suffit pas toujours, ne pas oublier l'offset typique qui peut varier d'un composant à l'autre (fabrication).

A+

[Yuli_35]

Bon j'ai merdouillé pour ma réponse ....

Je recommence.

Le DC Servo est effectivement l'assurance tout risque pour éviter l'offset.
Cependant comme pour tout il y a des solutions plus ou moins performantes pour faire la même chose.
Le NE 5532 est un bon AOP, mais pas pour faire un DC SERVO.
en général dans les datasheets des constructeurs exemple ici : http://www.national.com/an/AN/AN-1192.pdf en page 18 ils utilisent un LF411/412.

la suite plus tard.

[tcli]

Bon, j'arrive apres la bataille et tout à déjà été dit.

Pour le gain du LM4702 ,au risque de dire une bétise :
En 1ere approximation, si on considere le gain en boucle ouverte infini, alors les tensions aux bornes des entrées + et - sont égales.
Donc si e est la tension entrée et o celle de sortie alors :
e.R115/(R115+R113)=o.R111/(R111+R117)
du coup : G=o/e=R115/R111.(R111+R117)/(R115+R113)
comme R111+R117=R115+R113
G=R115/R111=33

40db de gain pour un ampli de 100W n'est pas delirant. C'est vrai que de nos jours avec des sources a 2V c'est surement
un peu trop.
Si on regarde le schema de Christi cité plus haut, il utilise des resistances de 68K et 2.2K, donc un gain de 30
lui aussi. Pas sur que ca soit une bonne idée de diminuer trop le gain du LM4702.

Sinon, pour le DC servo, il y aura toujours des imperfections dans le circuit d'ampli qui vont créer des offsets.
C'est vrai qu'en jouant sur la CR , on va jouer sur l'offset.
En general, on diminue le probleme en mettant un condo de forte valeur en serie de la resistance allant à la masse dans le reseau de CR.
Ca permet de diminuer le gain aux basse frequences, donc d'augmenter le taux de CR à ces frequences et donc de diminuer l'offset.
On le voit bien sur le schema de Christi (C8).
Le probleme, c'est qu'un condo de forte valeure (donc electro chimique) à un endroit aussi sensible gène certains. Il est en général decouplé (C6 sur le schema de Christi), mais une facon plus expeditive de s'en debarasser est de mettre un DC servo.
Tu peux voir ca comme un filtre tres basse frequence (un integrateur ) qui va "calculer" la tension d'offset de sortie et la renvoyer sur l'entree -
Lequel des 2 systèmes est préférable .... C'est une nouvelle occasion pour des débat sans fin sur les forum audio.

Mais ca fait de ce schéma avec servo, un schema assez elaboré. Je le trouve pas mal moi....

Maintenant, personnellement , j'ai toujours une hesiation a acheter ce genre de montage sur ebay, car je ne suis jamais sur, ni de la qualite , ni de l'authenticite des composants.
Pour mon projet en cours, j'ai acheté les PCB et me suis fourni en composants aupres de sources plus sures, ca augmente le cout,
mais je peux choisir les composants et puis, si il n'y a meme plus rien a souder

[alkasar]

merci les gars ça se clarifie dans ma tête.

@tcli: c'est vrai qu'il faut être un peu joueur. Là c'est un vendeur connu, je suis prêt à prendre le risque.

Pour le gain, les valeurs du schéma sont cohérentes avec la description sur le site chinois. Pour le reste on sait pas en effet. Ce ne serait pas la première fois qu'il y ait des blagues "anti-copie" sur les schémas publiés... Je sais plus qui me disait que les chinois n'ont pas de problème pour copier un montage, mais ils ne publient pas les leurs ou y glissent des erreurs, de peur de se faire copier par leur voisin

le niveau officiel pour une sortie ligne hi-fi, c'est -10dbu, 0.2 Volts.

j'avais jamais bien fait attention à ça.
Comme tu dis, le standard grand public est -10dbu, soit 0.25Vrms (0dbu=0.775Vrms) versus +4dbu pour les pros.
Or le niveau ligne des sources hifi (lecteurs CD,etc.) est souvent indiqué à 2Vrms, 18db de plus que le "standard".
Humm...

du coup, j'ai mesuré dans les conditions d'écoute de ma musique.
Sinusoide à 400Hz, gain ajusté par replaygain, preamp foobar 0dB, volume foobar au max: le niveau mesuré en sortie du dac est de 0,497Vrms.
Avec ça, le gain max possible pour de l'ampli alimenté +-45V serait de 38dB.

Faudrait un oscillo pour savoir Vpeak en conditions réelles avec de la musique.

[JIM]

Gilles, le ne5532 était surtout un mauvais choix en servo pour le lm3886 en // car il fallait réduire la dérive entre chaque puce au minimum <mV.

Ici, l'offset en sortie sera de 0.5mV typique et 4 à 5mV max avec le 5532 (datasheet).
Le ne5532 a un bruit assez faible mais c'est sûr qu'ici, un op27 serait bien meilleur (faible bruit et très faible offset, typique et max).
C'est un compromis très acceptable.

A réduire le gain sur ce montage, mieux vaut passer le lm4762 en suiveur. Au moins, il n'y a pas de risques, ça ne modifie pas la stabilité de l'ampli.

A+

[Yuli_35]

Bon aller ... Le schéma est bien, mais on peut l'optimiser en fonction de ses besoins (gain). Et je suis persuadé que tu le feras !
En out c'est une bonne base - si tu as de quoi jouer (oscillo) tu apprendras plein de choses.

une solution simple consiste a mettre une résistance de 1k en Parallèle des 33k actuelles R115 et R116.
Ca divisera le gain du LM4562 par 2 et ca réduira aussi l'offset du LM4702 (même si il est corrigé par le NE5532 en tant que DC Servo).

Cdlt Gilles.