A quand le cinema fluide?

[Ygg]

Concernant l'aspect jeu vidéo, je parlais de l'aspect économique. Comme cette industrie est aussi importante que celle du cinéma, elle sera sans doute toute aussi détérminante dans les évolutions technologiques.

La, tout a fait d'accord. C'est deja le cas de toute facon, il suffit de regarder les framerate natifs supportes par les differents types de dalles actuelles.

Les travelling lents et nets sont très saccadés. Ca créé même des dédoublements sur les "arrêtes".

Temps d'exposition trop faible -> probleme de prise de vue.

Suffit de savoir qu'on ne pourrait pas regarder correctement un match de foot en 24hz pour comprendre que le débit d'images n'est pas suffisant pour assurer une fluidité optimale.

Tu as essaye ?

Pas compris.

Pour un documentaire tu n'as pas un plateau, avec une lumiere controlee et une camera stabilisee -> oblige de degrader les conditions de prises de vue.

Tu fais référence à "un jour sur la Terre"? C'est en 25i/s sur le bluray.

Non, a planet earth : http://www.amazon.fr/Plan%C3%A8te-Terre-Coffret-Blu-ray/dp/B001B0LZ8E/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1302090185&sr=8-1
Si tu ne connais pas fonce, c'est magnifique.

Dans toute évolution technologique, il y a des détracteurs.

Ca n'est pas mon cas. Je poste juste la question de savoir ce que ca apporte vraiment (de mon avis : rien).

Comme le passage au 50Hz entrelacé. Ca apportait trop de réalisme à des films

Ca apportait surtout une perte de resolution horizontale de moitie, un effet peigne et une image qui saute de ligne a ligne.
Pas tres realiste comme image donc, sauf pour un parkinsonien peut-etre ..

Et puis il y a eu la HD. Ca marchera jamais, qui a envie de voir que les acteurs ont des défauts de peau dans les gros plans ? Et puis ca sert à rien l’œil ne discerne pas les pixels en SD alors on verra pas de différence.

La HD ca ne sert qu'a pouvoir augmenter la taille de l'image. Si tu es assez loin de ton diffuseur pour ne pas voir les pixels en SD alors effectivement ca n'apporte pas grand-chose.

Il y a un critère très important aussi : il va falloir remplir les super disques et l'hyper-bande passante qu'on nous prépare. Alors, 3D, 60 i/S, 8k.... sont de bons moyens de remplir tout cet espace qui va s'offrir (moyenant finance) à nous.

Oui enfin la bande passante ca fait longtemps qu'on l'attends. Un BR ne passe deja pas en streaming sur une ligne normale. Et il ne faut pas oublier la survente des lignes non plus.

Et il y aura des détracteurs ... qui diront qu'on voie pas la différence... mais dans les jeux, elle est visible la différence entre 60 et 120ips !!!

Quand tu filmes, tu choisis un temps d'exposition. Quand tu calcules une image, ton temps d'exposition est de 0. Mecaniquement ton motion blur est aussi de 0. Et la bien sur que 60hz c'est trop peu, il faut au moins 100hz.

[Fafa]

Temps d'exposition trop faible -> probleme de prise de vue.

Si c'est trop lent, ça devient flou.
Le 24hz est de toute façon un vrai problème pour les travelling.

Pour un documentaire tu n'as pas un plateau, avec une lumiere controlee et une camera stabilisee -> oblige de degrader les conditions de prises de vue.

1) Je ne suis pas d'accord avec toi.
2) Je ne vois pas le rapport avec le 60ips.

Non, a planet earth : http://www.amazon.fr/Plan%C3%A8te-Terre ... 185&sr=8-1
Si tu ne connais pas fonce, c'est magnifique.

Un jour sur terre est la version courte de ce coffret. Je l'ai, très beau... Mais saccadé, de mémoire.

Ca n'est pas mon cas. Je poste juste la question de savoir ce que ca apporte vraiment (de mon avis : rien).

C'est pas faute de te l'expliquer.

La HD ca ne sert qu'a pouvoir augmenter la taille de l'image. Si tu es assez loin de ton diffuseur pour ne pas voir les pixels en SD alors effectivement ca n'apporte pas grand-chose. grand-chose.

On n'a pas la même expérience de la HD.
Car il y a quantité de technologie pour ne pas avoir les pixels (le smooth screen de Panasonic par exemple, qui permettait de supprimer l'espace inter-pixel). Ca ne rend pas superflu la HD pour autant.

[Ygg]

Un jour sur terre est la version courte de ce coffret. Je l'ai, très beau... Mais saccadé, de mémoire.

Alors ca tu me l'apprends, je ne savais pas qu'il y avait une version courte.
Saccade je vois mal comment par contre, c'est du 1080i50 ..
Enfin sur mon hd350 c'etait super fluide en tout cas.

C'est pas faute de te l'expliquer.

Personne n'est plus aveugle que ceux qui refusent de voir

Car il y a quantité de technologie pour ne pas avoir les pixels (le smooth screen de Panasonic par exemple, qui permettait de supprimer l'espace inter-pixel). Ca ne rend pas superflu la HD pour autant.

On s'est mal compris, je ne pensais pas a un pitch visible mais au fait de pouvoir separer visuellement des pixels voisins.
Ce qui signifie clairement que la resolution (en dpi, pas en pixels) est trop faible.

Je quote wikipedia "Le pouvoir de résolution de l'œil est d'environ une minute d'arc (60 secondes d'arc, 0,017°), soit environ 100 km sur la surface de la lune vue de la Terre, ou plus proche de nous, un détail d'environ 1 mm pour un objet ou une image situé à 3 m de distance."

Donc si tu prends l'exemple d'une image SD, et que tu as 10/10 aux deux yeux (bon les chiffres donnes par wikipedia me paraissent bien optimistes, enfin bref ..), cela veut dire qu' a 3m de distance il faut regarder une image de moins de 720mm de large. Ca doit faire a peu pres 1m de diagonale, donc en gros une tv 40".
Avec une plus grosse image ton oeil peut commencer a resoudre les pixels de facon individuelle et c'est derangeant.
En HD tu peux monter a 1920mm de large.
Apres si le pitch est visible cette valeur est d'autant diminuee.
Pour moi l'interet de la hd c'est ca : a resolution egale (tjrs dpi et pas pixels) une plus grosse image, donc plus d'immersion.

[Fafa]

Alors ca tu me l'apprends, je ne savais pas qu'il y avait une version courte.
Saccade je vois mal comment par contre, c'est du 1080i50 ..
Enfin sur mon hd350 c'etait super fluide en tout cas.

Le 1080i50 n'implique que ce soit du 50hz en animation.
De plus, le HD350 a un compensateur de mouvement, de mémoire. Ma TV aussi. Donc au final, c'est fluide sur ma TV... sauf si je désactive le compensateur de mouvement.

Personne n'est plus aveugle que ceux qui refusent de voir

Ca doit être ça!

je réponds à ton dernier paragraphe plus tard. Pas le temps de le lire précisemment tout de suite.

[Cedricman]

Hello les gars,

pour recentrer sur la partie technique et home cinema, j'ai une question à poser à la cantonnade :
Peter Jackson tourne son dyptique Hobbit en 48 fps. C'est comme ça qu'il est conçu, c'est comme ça qu'il faudra le visionner.

1- Dans les salles numériques qui n'auront pas fait l'upgrade au 48 fps d'ici 2012 (ou tout simplement dans les salles en argentique), il faudra donc retirer 1 image sur 2 pour que le film ne soit pas diffusé au ralenti. (Corrigez-moi si je me trompe.) Mais l'image restante sera un photogramme correspondant au 1/48ème de seconde, et pas au 1/24ème. L'effet de motion blur (sur les personnages live et les effets spéciaux en CGI) sera donc moins prononcé qu'il ne le serait sur un film film conçu et rendu nativement en 24 fps. ça ne risque pas de faire bizarre au niveau du rendu des mouvements et des SFX? Une sorte d'effet de mouvement haché comme sur les vieux Harryhausen en stop motion? (Rappelons que l'effet de Motion Blur est spéficiquement ajouté par les infographistes pour contourner ce défaut propre à la stop motion et faire croire à notre oeil que le mouvement est naturel.)

2- une fois sorti en blu-ray, notre matos actuel pourra-t-il retranscrire ces 48 fps sans problème (et en 3D)? Après tout, les écrans HD actuels peuvent aller bien au-delà de 48Hz... Mais le format blu-ray le permet-il? Ou faudra-t-il repasser à la caisse pour un nouveau-nouveau format?

Je vous laisse avec ces quelques pensées et questions...

PS : pour ma part, sur le débat entre le feeling cinéma du 24fps et le rendu apparemment démentiel mais potentiellement trop fluide du 48 ou 60 fps, ma position est la même que pour la 3D : si c'est une décision artistique du chef op et/ou du réalisateur et que ça va dans le sens du projet, je suis à 100% pour.
Et oui; je désactive cette saloperie d'IFC/ Smooth Film sur mon diffuseur.

[Fafa]

si c'est une décision artistique du chef op et/ou du réalisateur et que ça va dans le sens du projet, je suis à 100% pour.

Sauf que tu ne sais pas si le réalisateur voulait tourner en 24hz.
Il n'a tout simplement pas le choix!

1- Dans les salles numériques qui n'auront pas fait l'upgrade au 48 fps d'ici 2012 (ou tout simplement dans les salles en argentique), il faudra donc retirer 1 image sur 2 pour que le film ne soit pas diffusé au ralenti. (Corrigez-moi si je me trompe.) Mais l'image restante sera un photogramme correspondant au 1/48ème de seconde, et pas au 1/24ème. L'effet de motion blur (sur les personnages live et les effets spéciaux en CGI) sera donc moins prononcé qu'il ne le serait sur un film film conçu et rendu nativement en 24 fps. ça ne risque pas de faire bizarre au niveau du rendu des mouvements et des SFX? Une sorte d'effet de mouvement haché comme sur les vieux Harryhausen en stop motion? (Rappelons que l'effet de Motion Blur est spéficiquement ajouté par les infographistes pour contourner ce défaut propre à la stop motion et faire croire à notre oeil que le mouvement est naturel.)

Tu te poses de bonnes questions. Je suppose que la version 24hz sera "remixée".
Car effectivement, enlever une image sur deux sera certainement générateur de vives saccades.
Cela dit, ce n'est pas forcément la vitesse qui détermine le temps d'ouverture de la caméra. On voit bien qu'il y a parfois des flous dans les films (temps d'ouverture long) ou des saccades très nettes (ouverture très rapide).

2- une fois sorti en blu-ray, notre matos actuel pourra-t-il retranscrire ces 48 fps sans problème (et en 3D)? Après tout, les écrans HD actuels peuvent aller bien au-delà de 48Hz... Mais le format blu-ray le permet-il? Ou faudra-t-il repasser à la caisse pour un nouveau-nouveau format?

En 1080i, pas de souci pour passer en 50 ou 60hz.

Je vous laisse avec ces quelques pensées et questions...

Bien à toi.

[ReplayMan]

Vu qu'avec un PCHC en 48Hz ca passe là où j'ai pu le voir/lire, je ne pense pas que ca pose trop de problèmes. Par contre, pourquoi les constructeurs ne profiteraient pas, comme pour la 3D, de sortir du matériel "spécifique" en ajoutant une info bloquant le signal si tout le matériel n'est pas 48p compliant ?

[SYLEX]

Bonjour à tous,

je débarque dans cette discussion très intéressante. Je suis comme fafa très sensible à la fluidité et je déplore la grosse régression qui est arrivée avec les écrans numériques. Comme je suis quelqu'un d'extrêmement progressiste, je trouve que la 3D retire beaucoup plus en netteté à l'image qu'elle ne lui apporte en relief ; et je trouve que les écrans numériques nous ont retiré autant en fluidité qu'ils nous ont apporté en netteté justement. Or nos bons vieux CRT ne tournaient pas en 60 fps, non ? Alors où se situe réellement le problème ?

[Fafa]

Bonjour à tous,

je débarque dans cette discussion très intéressante. Je suis comme fafa très sensible à la fluidité et je déplore la grosse régression qui est arrivée avec les écrans numériques. Comme je suis quelqu'un d'extrêmement progressiste, je trouve que la 3D retire beaucoup plus en netteté à l'image qu'elle ne lui apporte en relief ; et je trouve que les écrans numériques nous ont retiré autant en fluidité qu'ils nous ont apporté en netteté justement. Or nos bons vieux CRT ne tournaient pas en 60 fps, non ? Alors où se situe réellement le problème ?

L'avantage du CRT était sa quasi-absence de rémanence. Mais je ne pense pas que cela les rendait plus fluides.
Avec un compensateur de mouvement, les écrans LCD ou plasma sont aussi fluides que les CRT, eux-mêmes équipés d'un compensateur de mouvement.

Là où on a eu un surcroit de saccades, c'est avec l'arrivée du 1080p24. Les diffuseurs d'alors n'étaient pas compatibles et affichaient cela en 60hz, ce qui créait du gros judder. A cette époque, on a eu une régression et tout le monde s'est aperçu que les écrans HD Ready n'était pas du Ready au 1080p24.

Pour la 3D, je ne suis toujours pas franchement convaincu. Je trouve les effets sympas, mais sans plus et les défauts me sont rédhibitoires (ghosting, netteté, luminosité). De plus, en 3D, les saccades sont encore plus indigestes.

[ReplayMan]

Sur les écrans TV justement, il y avait une sensation d'image plus fluide tout simplement parce que l'image était entrelacée.

Et en réalité, c'était du 50 demi-images par seconde. Là, au cinéma numérique, ca a divisé par 2 ... d'où la perte...

[Fafa]

Je ne comprends pas le rapport.
On pourra en parler tout à l'heure!

[Ygg]

Perso la 3d je boycotte. Comme le cinéma numérique d'ailleurs

[ReplayMan]

Perso la 3d je boycotte. Comme le cinéma numérique d'ailleurs

Le problème, c'est que t'es pas assez nombreux

[Fafa]

Moi, je dis "heureusement"!!!

Car le cinema à pelloche, avec son scintillement "mal de crâne" à 48hz, son flou non artistique, son manque de stabilité, j'en peux plus!

[Cedricman]

Merci pour tes réponses plus haut, Fafa.
Je suis en effet curieux de voir comment l'équipe de Peter Jackson va contourner le problème de la double diffusion 24/48 fps, car je n'imagine pas qu'ils n'y aient pas pensé. Maintenant, ça pourrait être potentiellement un gros gros boulot ; où en gros il faudrait faire un rendu drastiquement différent pour les SFX de chaque version, sans compter les retouches sur le reste du film... Donc wait and see.

Pour ce qui est de la diffusion à 48 fps ou plus en blu ray; c'est vrai qu'en 1080i ça paraît possible, et que le surcroît de fluidité compenserait la perte théorique de définition.
En revanche sur les films 3D à 48fps, si on suit ta logique, ça ferait baisser la résolution encore par deux, soit 720i ? Encore que, et encore une fois corrigez-moi si je me trompe, mais avec les blu-rays 3D actuels on est déjà sur du 48pfs à 1080p, puisqu'il y a une image pour chaque oeil?


bref, compliqué tout ça...

Au fait, pour ceux que ces histoires de 3D et de framerate intéressent et qui parlent anglais, voici une interview super intéressante de James Cameron (qui d'autre remarque), datant d'il y a trois ans; avril 2008, soit bien avant la sortie de Avatar... Et où il explique déjà que le futur du cinéma pour lui se trouve dans l'augmentation du nombre d'images / seconde. ça s'appelle la classe.