Quel interet d'utiliser un DAC 24/192

[haskil]

Enfin, David, s'agissant de chiffres, c'est quand même toi qui en balances "pendant des pages et des pages"... ceux qui te répondent ne font que répondre, en les reprenant, en les commentant, en les mettant en perspective.

[DaveStarWalker]

Haskil écrit : Il me semble plutôt que les performances du CD en 16/44.1 sur le plan du rapport signal/bruit, 96 dB rappelons-le, ne sont pas tenues à l'enregistrement, et pas non plus lors de la post production chez les éditeurs qui mettent sur le marché des enregistrements qui ne profitent même pas des possibilités offertes par les 16 bits/44.1.

Avant de passer au 24/96 pour la reproduction domestique... peut-être faudrait-il commencer par tirer parti du 16/44.1...

Davestarwalker répond : Oui, et c'est pour cela que je me posait la question si, dans les faits, un enregistrement dit HD (peut importe le format finalement, et en gros dès lors que l'on excède le 16/44.1 pour simplifier) parfaitement exécuté n'était pas le meilleur moyen de profiter réellement des performances théoriques promises par le 16/44.1.

Pardon, ton propos ne me semble pas logique du tout. Car si l'on ne profite pas complétement du 16/44.1 c'est pour des raisons matérielles (micros, par exemple), ou esthético-commerciales : compression, ajout de réverbération, traitements divers et variés. Le fait de passer à une résolution supérieure pour le produit final confié au mélomane ne changerait rien... à ce fait...

Alain, il me semble, en tout cas pour les CD, que 16//44.1 n'est qu'une valeur théorique. Dans les faits, on serait plutôt à 14bits de résolution notamment. Non, le raisonnement est le même qu'avec certains appareils comme les amplificateurs qui annoncent une réponse dépassant très largement la bande audible, par exemple du continu à 100kHz. Certes l'information hors bande audible n'est pas perçue par l'auditeur mais la courbe de réponse en fréquence sera plus lisse entre 20Hz et 20kHz car elle atteint le sommet du plateau bien avant 20Hz et ne redescend que bien après 20kHz, tandis que les irrégularités sont principalement concentrées aux extrémités du spectre.

Haskil écrit : La dynamique utilisée dans la production de musique enregistrée commercialisée excède rarement 40 à 50 dB... Compresseurs, limiteurs sont à l'oeuvre : même en classique et même du temps de l'analogique : et des CD, j'en écoute !!! Rares sont les CD dans lesquels la dynamique naturelle est préservée.

Davestarwalker répond : oui, absolument. D'où mon questionnement précédent. Et l'on est d'accord que 96db c'est juste

96 dB de rapport signal/bruit c'est celui atteint par quantité d'amplificateurs stéréo de grande diffusion : dans la hifi prétendûment HdG c'est une autre affaire

Je parle bien entendu de la dynamique exploitée sur un enregistrement. Voir tes précédentes interventions à ce propos. Pour info, mes Mc sont donnés à 120db de rsb.

Si l'on publie des enregistrements qui ne réussissent pas pour des raisons matérielles (micros, conditions matérielles d'enregistrement, etc.) à respecter les capacités du standard du CD en terme de rapport signal/bruit, je ne vois pas ce qu'apporterait alors la HD en lecture à la maison...

joker

C'est un peu comme de dire : qu'apporte le fait de passer en 16/44.1 un enregistrement de 1950, par rapport à un MP3 en 320 kpbs ?

Amicalement,
David

[DaveStarWalker]

Enfin, David, s'agissant de chiffres, c'est quand même toi qui en balances "pendant des pages et des pages"... ceux qui te répondent ne font que répondre, en les reprenant, en les commentant, en les mettant en perspective.

Oui, comme je l'ai écris avant : c'est facile

Tu me demandais des liens ? ben tu les as.

Amicalement,
david

[haskil]

Alain, il me semble, en tout cas pour les CD, que 16//44.1 n'est qu'une valeur théorique. Dans les faits, on serait plutôt à 14bits de résolution notamment.

Les 2 dB manquant sont perdus où/quand ?

[DaveStarWalker]

C'est ce que je n'arrête pas de clamer François.

On peut balancer des chiffres pendant des pages et des pages et des pages, c'est très facile

J'écrivais cela, en réponse à un de tes messages d'ailleurs :




Tu peux remplacer les "mesures" par "fiches produits", "performances théoriques", etc.

Amicalement,
David

les mesures sont les fondations intangibles sur lesquelle baser son écoute. Par exemple évoque la bande passante raccourcie d'un dac comme je peux le lire sur certains CR, devrait amener le testeur a se poser des questions.
Au final l'écoute reste maitresse si elle s'est faite de façon rigoureuse.
Pour ma part entre une denon dac 16bit, un dp 500 dac 24/96 et une rme 24/192, je ne détecte pas de différence en lecture 16bit.

Francois

Dans ce cas ne bouge rien François

Principe du rasoir d'Occam et surtout pragmatisme en ce qui me concerne.

Les mesures ? Pour moi c'est une indication, rien de moins, rien de plus.

Intangible ? Attention à la définition du mot...

1. Qui échappe au sens du toucher.

2. Qui doit rester intact. Qui est sacré. Qui est inviolable. (wouah !! )

Hum... c'est ton terme, je te le laisse !!

Amicalement
David

sur le moment, intangible m'est venu. tu as raison le mot est mal choisi. Inviolable c'est pas mal.

Francois

euh...

Oui, enfin... elles dépendent de la manière dont on peut les obtenir selon un protocole donné, à un moment donné.

Moi je dirais euh, une "dimension spécifique lié à un étalon". mais bon... c'est moins "sexy", tout de suite (du coup on a pas envie de les violer )

Amicalement,
David

[DaveStarWalker]

Alain, il me semble, en tout cas pour les CD, que 16//44.1 n'est qu'une valeur théorique. Dans les faits, on serait plutôt à 14bits de résolution notamment.

Les 2 dB manquant sont perdus où/quand ?

bonjour Alain

Justement et depuis des pages je demande un éclairage à ce propos. Car je ne sais pas si c'est le cas ou pas.

2 choses :

1) Cela remonte à des années mais j'avais assisté à une discussion de ce type dans un studio d'enregistrement à Dijon. Or l'ingénieur parlait de la résolution réelle du compact disque, et donc évoquait 14 bits
2) Plus prêt, j'avais lu, mais en diagonale un article à ce propos sur la NRDS.

Là ensuite, j'avoue mon incompétence là-dessus. Mais je crois avoir compris que c'était lié aux LSB (Less significant Bit) et MSB (Most Significant Bit).

Mais alors là, moi je nage dans ces histoires... donc je suis preneur d'explications pour infirmer ou confirmer ceci.

Même chose pour les convertisseurs 24 bits. Dans un article de The absolute Sound (A propos des fichiers hd d'ailleurs, tels ceux que tu trouve chez Reference Recording en l'occurrence), il était indiqué que très peu de convertisseurs, dans les faits, atteignait réellement cette valeur. 20 bits de résolution étaient davantage évoqués pour les convertos annoncés à 24 bits.

Et d'ailleurs, les échanges ayant eu lieu pour les convertos MSB tendraient à confirmer cela. Les premiers MSB DACIV seraient à 22 bits et non 24 bits. Toutefois il s'agit d'une conversion ladder R-2R. c'est donc peut-être valable pour les multibits.

Amicalement,
david

[haskil]

Dans les faits, il n'existe plus de DAC 16 bits, tous les DAC embarqués dans les lecteurs sont des DAC 24 bits.

La question ne se pose donc pas en ces termes quand bien même il n'y aurait pas de transformation du signal dans le lecteur qui utiliserait le signal 16 bits sans le transformer en 24 bits : la façon dont la puce 24/96 est implémentée fait qu'elle fonctionnera en 16 bits pleins. Les problèmes de fabrication des premiers temps sont loins.

Rappel : Philips, en 83, n'arrivait pas à produire ses premières puces en 16 bits réel... Sony lui a donc donné un coup de main pour la suite... avant que Philips (et aussi Panasonic) ne simplifie le procédé de fab en passant au 1 bit suréchantillonné : le DSD était presque né...

Les pertes de définition... viennent de bien avant la lecture ans le lecteur : elles viennent du travail humain, des conditions matérielles d'enregistrement (dont le rapport signa/bruit des micros et de leurs préamplis) et de la façon dont les enregistrements sont post-produits par les maisons de disques !

Un fichier HD enregistré avec un micro qui a 70 dB de rapport signal/bruit non pondéré, dans une salle d'enregistrement dont le bruit de fond résiduel est de 20 dB... ne pourra pas donner plus que ce qu'il peut donner. S'il est massacré en post production, le fait qu'il soit ensuite décimé en 16/44.1 pour produire une n'abimera pas grand-chose, le repasser dans un SRC en 24 bit ne l'améliorera pas.

Au risque de me répéter : il vaudrait mieux tout au long de la chaine travailler avec des fréquences d'échantillonnages multiples du 44.1 du red book du CD... ça évite les erreurs de calculs et ça évite les usines à gaz de certains SRC !

[dinosaure 77]

Ce que tu dis vaut pour les dacs à échelle (R-2R).
En fait avec des résistances de 0.01% (c.a.d ce qu'on trouve de mieux aujourd'hui), on obtient un pas de DAC de 1/10000, or pour un DAC delta sigma de 16 bits on a un pas de 1/(2^16) = 1/65536 , en réalité un DAC fait de résistances 0.01% est donc plus proche de 1/(2^14) donc d'un DAC 14 bits.

Les DACs R2R sont donc limités a une dynamique de 14 bits partant du MSB si le signal est de pleine amplitude, par contre pour des signaux de faible amplitude ce sont toujours 14 bits qui vont être exploités, mais non pas au niveau des bits de poids fort mais majoritairement des bits de poids faible.
On garde donc aussi 14 bits de résolution pour les signaux faible parceque le réseau des DACS R-2R récents fait 24 bits. Donc selon que le niveau soit fort ou faible ce ne sont pas les même bits du réseau que l'on exploite.
Il serait par ailleurs illusoire de croire que la résolution de 24 bits sert à pleine échelle, elle imposerait une distorsion très faible qu'aucun ampli ne respecterait.

Un DAC R2R respecte cette dynamique en maintenant une bonne résolution même pour des signaux faibles.
Les 24 bits du réseau R2R sont donc exploités mais pas tous en même temps, les MSBs pour les signaux forts, les LSBs pour les signaux faibles, on tient compte des caractéristiques très dynamiques de la musique.

[dinosaure 77]

Au risque de me répéter : il vaudrait mieux tout au long de la chaine travailler avec des fréquences d'échantillonnages multiples du 44.1 du red book du CD... ça évite les erreurs de calculs et ça évite les usines à gaz de certains SRC !

C'est sûr que plus on retravaille un signal original, plus on a de risque de le déformer...

[Denis31]

Bonjour DSW,
quelques éléments historiques qui peuvent peut-être expliquer tes a-priori:
Sur le 16/44.1:
- Les tests d'écoute effectués pour élaborer la norme CD avaient conclu que 14 bits / 44.1KHz était suffisant pour obtenir la qualité audio voulue. Puis la spec est sortie avec 16/44.1, je ne sais pas exactement pourquoi.
- Les premières puce convertisseur étaient en 14 bits / 44.1KHz (ce n'est peut-être pas étranger au point précédent).
- Le K-mixer windows XP ne conserve que 14 bits de résolution.

Les bons appareils actuels prenant du 16/44.1 en entrée ont bien 16 bits de dynamique, ils fonctionnent avec des DACs 24bits.

Sur le 24 bits:
- très rares sont les appareils audio numériques qui dépassent 120dB de dynamique en sortie analogique, ce qui correspond à 20 bits de résolution effective, alors que les DACs embarqués sont en 24 bits.

edit: je ne suis pas très rapide...

[saveriancouty]

D’ailleurs, les tous premiers lecteurs CD embarquaient en effet des convertisseurs 14 bits, comme par ex le Revox B225 et ses convertisseurs TDA-1540:
http://vintage-audio-laser.com/Revox-B225
http://www.datasheetcatalog.org/datasheets2/37/375579_1.pdf

Mais ça n'a pas duré bien longtemps: des la génération suivante, les lecteurs CD ont tous été équipés de convertisseurs 16 bits, comme le TDA-1541 du Revox B226:
http://vintage-audio-laser.com/Revox-B226
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/TDA1541.pdf

[haskil]

Bonjour DSW,
quelques éléments historiques qui peuvent peut-être expliquer tes a-priori:
Sur le 16/44.1:
- Les tests d'écoute effectués pour élaborer la norme CD avaient conclu que 14 bits / 44.1KHz était suffisant pour obtenir la qualité audio voulue. Puis la spec est sortie avec 16/44.1, je ne sais pas exactement pourquoi.
- Les premières puce convertisseur étaient en 14 bits / 44.1KHz (ce n'est peut-être pas étranger au point précédent).
- Le K-mixer windows XP ne conserve que 14 bits de résolution.

Les bons appareils actuels prenant du 16/44.1 en entrée ont bien 16 bits de dynamique, ils fonctionnent avec des DACs 24bits.

Sur le 24 bits:
- très rares sont les appareils audio numériques qui dépassent 120dB de dynamique en sortie analogique, ce qui correspond à 20 bits de résolution effective, alors que les DACs embarqués sont en 24 bits.

edit: je ne suis pas très rapide...

Non, mais comme on dit la même chose, c'est pas grave ! Il est bien que quelqu'un le répète encore et encore.

A noter que Philips n'arrivait pas à faire de DAC en 16 bits, quand Sony y était parvenu.

Pour le rapport signal/bruit : et les amplis sont bien meilleurs que les micros statiques...

[DaveStarWalker]

Ce que tu dis vaut pour les dacs à échelle (R-2R).
En fait avec des résistances de 0.01% (c.a.d ce qu'on trouve de mieux aujourd'hui), on obtient un pas de DAC de 1/10000, or pour un DAC delta sigma de 16 bits on a un pas de 1/(2^16) = 1/65536 , en réalité un DAC fait de résistances 0.01% est donc plus proche de 1/(2^14) donc d'un DAC 14 bits.

Les DACs R2R sont donc limités a une dynamique de 14 bits partant du MSB si le signal est de pleine amplitude, par contre pour des signaux de faible amplitude ce sont toujours 14 bits qui vont être exploités, mais non pas au niveau des bits de poids fort mais majoritairement des bits de poids faible.
On garde donc aussi 14 bits de résolution pour les signaux faible parceque le réseau des DACS R-2R récents fait 24 bits. Donc selon que le niveau soit fort ou faible ce ne sont pas les même bits du réseau que l'on exploite.
Il serait par ailleurs illusoire de croire que la résolution de 24 bits sert à pleine échelle, elle imposerait une distorsion très faible qu'aucun ampli ne respecterait.

Un DAC R2R respecte cette dynamique en maintenant une bonne résolution même pour des signaux faibles.
Les 24 bits du réseau R2R sont donc exploités mais pas tous en même temps, les MSBs pour les signaux forts, les LSBs pour les signaux faibles, on tient compte des caractéristiques très dynamiques de la musique.

Merci de tes précisions, vraiment merci !!

comme je le disais, là je suis dans un domaine que je ne connais pas bien.

donc merci !!

Amicalement
David

[DaveStarWalker]

Bonjour DSW,
quelques éléments historiques qui peuvent peut-être expliquer tes a-priori:
Sur le 16/44.1:
- Les tests d'écoute effectués pour élaborer la norme CD avaient conclu que 14 bits / 44.1KHz était suffisant pour obtenir la qualité audio voulue. Puis la spec est sortie avec 16/44.1, je ne sais pas exactement pourquoi.
- Les premières puce convertisseur étaient en 14 bits / 44.1KHz (ce n'est peut-être pas étranger au point précédent).
- Le K-mixer windows XP ne conserve que 14 bits de résolution.

Les bons appareils actuels prenant du 16/44.1 en entrée ont bien 16 bits de dynamique, ils fonctionnent avec des DACs 24bits.

Sur le 24 bits:
- très rares sont les appareils audio numériques qui dépassent 120dB de dynamique en sortie analogique, ce qui correspond à 20 bits de résolution effective, alors que les DACs embarqués sont en 24 bits.

edit: je ne suis pas très rapide...

Salut Denis,

Merci également.

A priori, ce n'est pas vraiment cela.

Ce sont des choses lues et entendues de façon éparses et sur une longue période.

Amicalement,
David

[haskil]

Au risque de me répéter : il vaudrait mieux tout au long de la chaine travailler avec des fréquences d'échantillonnages multiples du 44.1 du red book du CD... ça évite les erreurs de calculs et ça évite les usines à gaz de certains SRC !

C'est sûr que plus on retravaille un signal original, plus on a de risque de le déformer...

Le SRC est beaucoup plus simple à réaliser si l'on part de fréquences multiples : une seule horloge et pas besoin de calcul sur 32 bits complexifié par l'erreur née du fait que les fréquences ne sont pas multiples


Et l'on voit des audiophiles vouloir se prémunir contre le jitter qui serait transmis par un cable numérique ! Alors qu'ils ont un DAC qui suréchantillonne dans une fréquence non multiple, DAC qui a une horloge qui n'est pas calée sur les deux fréquences d'échantillonnage différentes ! Il en faudrait deux !

Dans un document DCS, on voit nettement comment le SRC du core audio d'Apple est nettement supérieur à celui de Windows pour le passage de 16/44.1 à 24/96 et 192.