Quel interet d'utiliser un DAC 24/192

[Igor Kirkwood]

De retour... Je voudrais signaler un cas (rare) ou on peut entendre une différence entre un fichier codé en 24 Bits et le même en 16 bits:
C'est avec l'utilisation d'un logiciel de changement des tempi, j'ai pu constater qu'en cas de changement des tempi d'une séquence musicale, sans changer la hauteur du son bien sur, le 24 Bits permet "d'aller plus loin" c'est a dire d'accepter des plus grands écarts que le 16 Bits avant d'entendre un artefac audible.

Sinon aucun musicien n'a pu déceler en écoute comparative normale une différence sur des points de montage (Master 24 Bits et sauvegarde en DAT 16 Bits) .

Igor Kirkwood

[saveriancouty]

Sur Wiki, il est fait mention du format PCM DxD, que je ne connaissais pas:

Pour cette raison [la concurrence du DSD] est apparu en 2007 le PCM DxD, acronyme de Digital eXtreme Definition : il consiste en un codage PCM standard, mais échantillonné à 352,8 kHz (soit 8 fs, donc huit fois la qualité CD), quantifié sur 24 bits dans la majorité des cas et même quantifiable sur 32 bits en virgule flottante si le matériel utilisé pour sa manipulation en est capable.

Il n'existe toutefois aucun matériel commercial utilisant une telle définition à l'heure actuelle, et la majorité des processeurs supportant le DxD sont à usage professionnel (studios d'enregistrement, de mixage, de mastering et de remasterisation).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Modulation_d%27impulsion_cod%C3%A9e

Les formats d'entrée acceptés par les convertisseurs MSB, cités plus haut, correspondraient donc à une compatibilité (future?) avec le DxD (même si la conversion a lieu au final à une résolution bien moins élevée)

[DaveStarWalker]

De retour... Je voudrais signaler un cas (rare) ou on peut entendre une différence entre un fichier codé en 24 Bits et le même en 16 bits:
C'est avec l'utilisation d'un logiciel de changement des tempi, j'ai pu constater qu'en cas de changement des tempi d'une séquence musicale, sans changer la hauteur du son bien sur, le 24 Bits permet "d'aller plus loin" c'est a dire d'accepter des plus grands écarts que le 16 Bits avant d'entendre un artefac audible.

Sinon aucun musicien n'a pu déceler en écoute comparative normale une différence sur des points de montage (Master 24 Bits et sauvegarde en DAT 16 Bits) .

Igor Kirkwood

bonjour Igor ,

Je te pose cette question car ton avis m'intéresse :

(...) est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

Qu'en penses-tu ?

Deuxièmement, quid du SRC, synchrone et asynchrone ?

Car apparemment, et avec les infos que je collecte, Sampling Rate Conversion signifie bien des approches différentes sous une appellation générique.

Voir les liens précédents...

Amicalement,
David

[dinosaure 77]

Ce n'est pas la seule façon de réduire la distorsion.
Je n'ai pas bien compris le sens de ta question initiale...

Salut Dinosaure

ben pourtant cela semble clair :

(...) est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

I.e : échelle dynamique de 96db garantie par exemple, respect des signaux de bas niveaux, etc. Il me semble que c'est particulièrement simple pour le coup (rien à voir avec les SRC et autres laders R-2R par exemple...)

Qu'est ce qui te pose problème ?? là pour le coup, c'est moi qui ne comprend pas...

Amicalement,
David

Ben j'ai toujours pas compris...
Déjà ces fichiers ne pourront être lu à minima que par un DAC qui accepte ce niveau de résolution, sauf à downsampler le fichier en entrée, ce est quand même un peu alambiqué...
Après ces fichiers sont supposés avoir une résolution native supérieure au standard red book. mais la résultat final sera conditionné par l'aptitude du système complet à retranscrire cette dynamique...
Rien que sur le seul DAC je pense que le traitement des signaux de bas niveau diffère d'un appareil à l'autre... ça veut dire quoi d'abord les respecter ? C'est une appréciation relative, ou absolue ?
Tout ce que je peux te répondre est que plus tu augmente la résolution de ton système, et plus tu as de chances d'obtenir une meilleure gestion de la dynamique...
Il faut tenir compte aussi des limitations techniques de la prise de son comme l'a justement souligné Haskil.

[DaveStarWalker]

Ce n'est pas la seule façon de réduire la distorsion.
Je n'ai pas bien compris le sens de ta question initiale...

Salut Dinosaure

ben pourtant cela semble clair :

(...) est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

I.e : échelle dynamique de 96db garantie par exemple, respect des signaux de bas niveaux, etc. Il me semble que c'est particulièrement simple pour le coup (rien à voir avec les SRC et autres laders R-2R par exemple...)

Qu'est ce qui te pose problème ?? là pour le coup, c'est moi qui ne comprend pas...

Amicalement,
David

Ben j'ai toujours pas compris...
Déjà ces fichiers ne pourront être lu à minima que par un DAC qui accepte ce niveau de résolution, sauf à downsampler le fichier en entrée, ce est quand même un peu alambiqué...
Après ces fichiers sont supposés avoir une résolution native supérieure au standard red book. mais la résultat final sera conditionné par l'aptitude du système complet à retranscrire cette dynamique...
Rien que sur le seul DAC je pense que le traitement des signaux de bas niveau diffère d'un appareil à l'autre... ça veut dire quoi d'abord les respecter ? C'est une appréciation relative, ou absolue ?
Tout ce que je peux te répondre est que plus tu augmente la résolution de ton système, et plus tu as de chances d'obtenir une meilleure gestion de la dynamique...
Il faut tenir compte aussi des limitations techniques de la prise de son comme l'a justement souligné Haskil.

bonjour Dinosaure77,

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...

(...) est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

1)"est-ce que les fichiers en 24/192" : i.e. Fichiers natifs en 24/192 (prise de son réelle, avec des micros, ou génération de sons électronique). Donc en théorie d'une résolution sans commune mesure avec du 16/44.1. Ok ?
2) "n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1" : 16/44.1, c'est un encodage qui détermine des valeurs théoriques de rapport signal/bruit et dynamiques notamment, concrètement rarement voire jamais rencontrées réellement par les fichiers natifs en 16/44.1, en particulier avec les compacts disques (personne n'a encore rebondi sur la résolution utile de 14bits des CD : vrai ou pas ?)
3) Par conséquent, le format natif en 24/192, décodé par des convertisseurs natifs 24/192 (sans src, sans dsp, sans remise à l'échelle du siganl, etc.), ne permettrait-il pas enfin d'atteindre réellement, les valeurs théoriques du 16/44.1.

Là si tu ne comprends toujours pas, je ne sais pas comment mieux l'exprimer...

Etonnant pour quelqu'un qui, encore une fois, mobilise des notions de conversion complexes dans d'autres messages. Là c'est simple non ?

Après on est d'accord, tout est lié à la capacité du système à retranscrire le gain qualitatif potentiel (je suis prudent) des formats HD.

Mes MC501 par exemple, restent parmi les rares amplis capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD, notamment le SACD. Cf les mesures et commentaires de Stereophile par exemple. Mais encore faut-il que les enceintes, la pièce, et l'auditeur suivent.

Pour rappel, j'avais écrit cela, dès la première page :

De facto, le mastering est effectivement très important quand aux différences ressenties. CQFD. Compare-t-on la "même" chose ? En fait oui et non. Là c'est quasiment une aporie... Il faut que la prise de son soit la même, que le codage de base soit en 24/192 par exemple, avec une version décimée en 16/44.1. Mais du coup, pour cette dernière, les signaux de bas niveaux risquent d'être remontés par compression dynamique car la résolution en 16bits ne peut pas égaler en précision, de ce point de vue (signaux faibles), celle en 24 bits. Donc la différence doit se situer à ce niveau (si j'ose dire), sur des informations d'ambiance et des micro-informations plutôt que des macros.

Du coup, la discrimination entre les 2 fichiers, SD et HD, va aussi être liée à la résolution du système et à sa faculté à reproduire l'échelle dynamique la plus large possible.

En clair : les niveaux du master sont-ils les mêmes entre un fichier natif en 24/192 et sa version potentiellement décimée en 16/44.1 (car selon toute probabilité ou alors c'est m'importe quoi, c'est dans ce sens que cela est pertinent, pas dans l'autre. A partir du moment où le fichier lu est en 24/192 par un converto en 24/192, et non en 16/44.1, par un converto de la résolution que l'on voudra - à partir de 16/44.1 -) ?

voir ce lien : viewtopic.php?f=1029&t=29891959&start=375 (pas la peine de chercher très loin)

Amicalement,
David

[frgirard]

[3) Par conséquent, le format natif en 24/192, décodé par des convertisseurs natifs 24/192 (sans src, sans dsp, sans remise à l'échelle du siganl, etc.), ne permettrait-il pas enfin d'atteindre réellement, les valeurs théoriques du 16/44.1.

Buenos dias

Tu es sur que ça va ?

Francois

[haskil]

DaveStarWalker écrit : Mes MC501 par exemple, restent parmi les rares amplis capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD, notamment le SACD. Cf les mesures et commentaires de Stereophile par exemple. Mais encore faut-il que les enceintes, la pièce, et l'auditeur suivent.

Tu as un lien avec ces propos de Stéréophile ? Car je ne comprends pas du tout de quoi il s'agit.

C'est pour le temps de montée (le DSD est un peu meilleur en régime impulsionnel que le 24/192) ? Sans avoir sa bande passante à différentes puissances et en fonction de la charge représentée par une enceinte, ce propos de Stereophile est étrange.

C'est pour la puissance ? Sans avoir l'efficacité de l'enceinte reliée à l'amplificateur ce propos de Stereophile l'est tout autant.

C'est pour le rapport signal/bruit ?

[dinosaure 77]

Ben alors je dirais que c'est virtuellement possible.

[DaveStarWalker]

DaveStarWalker écrit : Mes MC501 par exemple, restent parmi les rares amplis capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD, notamment le SACD. Cf les mesures et commentaires de Stereophile par exemple. Mais encore faut-il que les enceintes, la pièce, et l'auditeur suivent.

Tu as un lien avec ces propos de Stéréophile ? Car je ne comprends pas du tout de quoi il s'agit.

C'est pour le temps de montée (le DSD est un peu meilleur en régime impulsionnel que le 24/192) ? Sans avoir sa bande passante à différentes puissances et en fonction de la charge représentée par une enceinte, ce propos de Stereophile est étrange.

C'est pour la puissance ? Sans avoir l'efficacité de l'enceinte reliée à l'amplificateur ce propos de Stereophile l'est tout autant.

C'est pour le rapport signal/bruit ?

http://www.stereophile.com/content/mcin ... asurements

Amicalement,
David

[frgirard]

DaveStarWalker écrit : Mes MC501 par exemple, restent parmi les rares amplis capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD, notamment le SACD. Cf les mesures et commentaires de Stereophile par exemple. Mais encore faut-il que les enceintes, la pièce, et l'auditeur suivent.

Tu as un lien avec ces propos de Stéréophile ? Car je ne comprends pas du tout de quoi il s'agit.

C'est pour le temps de montée (le DSD est un peu meilleur en régime impulsionnel que le 24/192) ? Sans avoir sa bande passante à différentes puissances et en fonction de la charge représentée par une enceinte, ce propos de Stereophile est étrange.

C'est pour la puissance ? Sans avoir l'efficacité de l'enceinte reliée à l'amplificateur ce propos de Stereophile l'est tout autant.

C'est pour le rapport signal/bruit ?

http://www.stereophile.com/content/mcin ... asurements

Amicalement,
David

ces mesures sont décorellées des enceintes utilisées et de toutes utilisables.

Francois

[DaveStarWalker]

[3) Par conséquent, le format natif en 24/192, décodé par des convertisseurs natifs 24/192 (sans src, sans dsp, sans remise à l'échelle du siganl, etc.), ne permettrait-il pas enfin d'atteindre réellement, les valeurs théoriques du 16/44.1.

Buenos dias

Tu es sur que ça va ?

Francois

Salut François,

Même question : qu'est ce qui te pose problème ici ?

Evidemment mettre des précisions à n'en plus finir donne une phrase de ce type. Mais bon...

donc :

Est-ce que les fichiers [natifs] en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 [décodés par un dac 16/44.1*] ?

Une nouvelle fois, je ne vois pas où c'est "compliqué".

Et les autres questions restent ouvertes (voir les précédents messages et liens divers, data sheets, etc.) !!

Là pour le coup je trouve que c'est complexe, donc je demande des exégèse à ceux qui s'en sentent capables.

Amicalement,
David

* : je mets cela pour ne pas compliquer les choses. Mais qui peut le plus peut le moins, I.e. un dac 24/192 lira du 16/44.1, l'inverse n'étant pas vrai

[DaveStarWalker]

DaveStarWalker écrit : Mes MC501 par exemple, restent parmi les rares amplis capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD, notamment le SACD. Cf les mesures et commentaires de Stereophile par exemple. Mais encore faut-il que les enceintes, la pièce, et l'auditeur suivent.

Tu as un lien avec ces propos de Stéréophile ? Car je ne comprends pas du tout de quoi il s'agit.

C'est pour le temps de montée (le DSD est un peu meilleur en régime impulsionnel que le 24/192) ? Sans avoir sa bande passante à différentes puissances et en fonction de la charge représentée par une enceinte, ce propos de Stereophile est étrange.

C'est pour la puissance ? Sans avoir l'efficacité de l'enceinte reliée à l'amplificateur ce propos de Stereophile l'est tout autant.

C'est pour le rapport signal/bruit ?

http://www.stereophile.com/content/mcin ... asurements

Amicalement,
David

ces mesures sont décorellées des enceintes utilisées et de toutes utilisables.

Francois

John Atkinson est incompétent ?

"The lower-than-normal gain is associated with an extremely low noise floor. Even the wideband, unweighted figure ref. 1W into 8 ohms from the 8 ohm tap was 90dB; switching in an A-weighting filter improved the figure to 104.6dB. The MC501 is one of the few amplifiers that can match the theoretical dynamic range of such hi-rez digital media as SACD and DVD-Audio."

Et bé, si même les mesures ne veulent plus rien dire !!

Où va-ton ?

Bon, mis à part cela...

Amicalement,
David

[haskil]

DaveStarWalker écrit : Mes MC501 par exemple, restent parmi les rares amplis capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD, notamment le SACD. Cf les mesures et commentaires de Stereophile par exemple. Mais encore faut-il que les enceintes, la pièce, et l'auditeur suivent.

Tu as un lien avec ces propos de Stéréophile ? Car je ne comprends pas du tout de quoi il s'agit.

C'est pour le temps de montée (le DSD est un peu meilleur en régime impulsionnel que le 24/192) ? Sans avoir sa bande passante à différentes puissances et en fonction de la charge représentée par une enceinte, ce propos de Stereophile est étrange.

C'est pour la puissance ? Sans avoir l'efficacité de l'enceinte reliée à l'amplificateur ce propos de Stereophile l'est tout autant.

C'est pour le rapport signal/bruit ?

http://www.stereophile.com/content/mcin ... asurements

Amicalement,
David

Cet amplificateur ne présente aucune qualité particulière qui feraient de lui l'un des "rares amplificateurs capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD".

C'est un ampli puissant très bon aux mesures, mais ces mesures ne justifient pas ce propos. A noter qu'il est doté de transfos de sortie qui ne limitent pas ses performances de bande passante à pleine puissance.

[DaveStarWalker]

DaveStarWalker écrit : Mes MC501 par exemple, restent parmi les rares amplis capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD, notamment le SACD. Cf les mesures et commentaires de Stereophile par exemple. Mais encore faut-il que les enceintes, la pièce, et l'auditeur suivent.

Tu as un lien avec ces propos de Stéréophile ? Car je ne comprends pas du tout de quoi il s'agit.

C'est pour le temps de montée (le DSD est un peu meilleur en régime impulsionnel que le 24/192) ? Sans avoir sa bande passante à différentes puissances et en fonction de la charge représentée par une enceinte, ce propos de Stereophile est étrange.

C'est pour la puissance ? Sans avoir l'efficacité de l'enceinte reliée à l'amplificateur ce propos de Stereophile l'est tout autant.

C'est pour le rapport signal/bruit ?

http://www.stereophile.com/content/mcin ... asurements

Amicalement,
David

Cet amplificateur ne présente aucune qualité particulière qui feraient de lui l'un des "rares amplificateurs capables de saisir l'amplitude dynamique des formats HD".

C'est un ampli puissant très bon aux mesures, mais ces mesures ne justifient pas ce propos. A noter qu'il est doté de transfos de sortie qui ne limitent pas ses performances de bande passante à pleine puissance.

Zut je suis déçu...

Les pauvres : ils ne savent plus ce qu'ils disent ("The MC501 is one of the few amplifiers that can match the theoretical dynamic range of such hi-rez digital media as SACD and DVD-Audio.") !!

Et pour cela ? (si tu comprends mes propos donc... ) :

Est-ce que les fichiers [natifs] en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 [décodés par un dac 16/44.1, par exemple] ?

Amicalement,
David

[haskil]

Effectivement, tu peux être un peu déçu. Ce BE remonte à 2004 et ils disent des choses qui viennent sans doute du fait qu'ils n'avaient pas vérifié un tel point les années précédentes sur beaucoup d'amplis qui leurs étaient passés entre les mains ! Donc il faut lire ceci avec le crible suivant : parmi les amplis de puissance équivalente que nous avons testés en vérifiant ce point avant 2004...

S'ils avaient, par exemple, dit que pour un ampli aussi puissant, le rapport signal/bruit, et donc la distorsion, mesuré à bas niveau, était remarquable, ce serait déjà plus clair. Mais pas exceptionnel non plus, car le gain mesuré est faible : en fait 23 dB sur 8 ohms. Obtenir un rapport signal/bruit très favorable à très bas niveau sur un ampli puissant est, en effet, plus difficile qu'à son niveau maximum...



Mais sans dire quelle est la sensibilité réelle de l'enceinte utilisée et surtout qu'elle est son niveau maxi de restitution cela ne veut pas dire grand chose dans la pratique.

Pour ta dernière question : si les premiers DAC en 16 bits avaient du mal à tenir cette résolution, si les premiers DAC en 24 bits avaient eux aussi du mal à tenir leur résolution, ce n'est plus le cas. Disons pour simplifier qu'on est juste certain, sans aucun tri, qu'un DAC 24 bit fonctionnera parfaitement sur 16 bits s'il est ainsi utilisé. Comme un processeur donné pour 3 Ghz pourra, à l'envers de cet exemple, être overcloké pour fonctionner jusqu'à 3,6 ghz... et que le proc vendu pour faire 3,6 est le même que celui vendu pour 3 G... mais trié sur le volet pour qu'on soit certain de sa stabilité.

En fait, il vaudrait mieux enregistrer à un multiple exact de celui utilisé pour la lecture : donc il vaudrait mieux enregistrer avec des DAC en 24/88.2, 176.4 qu'en 24/48, 96 ou192 Khz et reproduire en 24/44.1, 88.4 ou 24.176

Car en fait, on enregistre beaucoup plus en 24/48 qu'en un autre format (notamment qu'en 24/96 ou 24/192 ou DSD) et l'on décime ensuite en 24/44.1 ce qui n'est pas très bon. Car quoi qu'on y fasse, le format du CD est 44.1. Les SRC doivent donc faire des calculs complexes et les DAC doivent avoir des horloges multiples pour s'adapter...

On se complique la vie pour pas grand chose...


Alain